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 [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto

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Dark_Boubou
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyLun 10 Sep 2007 - 22:20

Pooncha a écrit:
de toute façon c'est trés probable qu'ils aient vécus à la même époque sachant que le 1er sa remonte à pas mal de temps...

Bah justement non : le 1er n'est pas vieux vu qu'il a éduqué Sarutobi quand il était jeune, donc si on dit queSarutobi était très vieux quand il est mort, on aurait maximum 2 générations d'Uchiwa, ce qui ne concorde pas avec la théorie et l'histoire du manga...
Mais sinon encore bravo et merci pour ce dossier !!!
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Soshi
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyLun 10 Sep 2007 - 22:35

Au risque de passer pour le rabat-joie de service, le jamais content, j'aimerais formuler une critique bienveillante, qui n'a pour but que de vous aider à affiner votre travail.

Au sujet de ce dossier je n'ai pas du tout été convaincu.

Outre la théorie qu'on a tous déjà pu consulter par le passé, y'a un très gros problème sur ce dossier.

La structure de ce dernier.

Si on regarde bien le sujet, il est question du rapport entre la mythologie japonaise et le manga Naruto.
D'ailleurs l'axe d'étude avait clairement pour but d'établir un lien, une analyse basé sur le recoupement entre la mythologie et le manga.

Mais à bien y regarder, c'est pas vraiment ce qui est fait.

La première partie est un bref catalogue totalement brouillon où se mélange la source mythologique et l'histoire du manga, sans être clairement dissocié. En clair, on ne sait jamais si la description faite est celle de la mythologie ou celle du manga.
On n'a pas non plus de réelle analyse sur l'interpénétration de ces démons de mythologies avec les buju. Il n'y a pas de vrai comparaison. Un coup on a de la mythologie, et le coup d'après du Naruto. En gros on a l'impression que c'est fait au prorata de ce qu'on sait sur le sujet. Mais si on ne sait rien à un niveau le mieux est encore de le dire. C'est claire et ça évite toute ambiguïté pour le lecteur.

D'ailleurs il aurait été bon à mon avis que de bien dissocier chaque buju, de présenter dans un premier temps le démon mythologique, puis terminer par le manga. Avec une pseudo conclusion où il y a une analyse de l'interpénétration de la mythologie dans le manga. Ce qui en soit est le sujet du dossier si je ne m'abuse.


La seconde partie par contre elle est beaucoup mieux traité, par contre là encore y'a un problème.
La petite histoire des tengus, bien que ça tienne la route, et que plus l'histoire de Naruto avance, plus on se rends compte que ça va vers cette solution.

Seulement, oui il y a un mais, faire les 2/3 du dossier sur une petite histoire ou plus précisément une théorie où en gros il n'est pas vraiment question du sujet du dossier, c'est un peu lourd à lire.

Je m'attendais personnellement à une véritable analyse, et là au début on a un catalogue assez rébarbatif et pas clair en plus de cela, suivit une longue histoire, et d'une bride d'explication entre des éléments de mythologie et du manga.

Mais au final à la fin de la lecture, on sens clairement que le sujet n'est en lui même pas traité comme il devait l'être.

Et à mon humble avis, il eût-été plus judicieux de faire un plan de travail plus travaillé avec une approche plus travaillé. C'est dommage, le sujet semblait intéressant, mais au final y'a pas grand chose de vraiment consistant là derrière.

Y'a des choses intéressantes qui ont été dites là dedans, mais y'a un réel problème d'organisation, et il manque aussi beaucoup d'axes d'analyse qui aurait pu venir enrichir le dossier, comme une approche sur l'aspect graphique des éléments présent dans le manga. Cela aurait pu être un axe très intéressant. Après tout Kishimoto est un mangaka, et donc à 50% un dessinateur. Ne l'oublions pas. Or là c'est totalement passé à la trap.

Je sais que mon avis n'engage que moi, qu'il est loin d'être plaisant à lire pour les auteurs, et qu'il semble plus "descendre" qu'autre chose, mais faut pas se leurrer. Ce n'est pas fait pour cracher sur le travail qui a été fait. Loin de là. C'est même plus une intention de critique constructive et un avis qui est proposé pour vous aider à améliorer et affiner votre travail.
D'ailleurs je salue la patience et le courage pour les recherches et pour la rédaction. Ça a dû vous prendre du temps, et c'est bien d'avoir eu le courage de faire tout ça.

Voila voila, en espérant que mon avis ne plombera rien du tout de votre motivation.
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wong
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007 - 10:43

perso j'adore les histoire comme ca, ca nous fait imaginé plein de chose ect, mais j'avais une petite question:
est ce que dans la mythologie, il y a une histoire comme quoi le roi des tengus c'est marié avec une humaine et qu'au final il s'est fait enfermer? ou vous avec inventez completement ?
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Pooncha
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007 - 19:24

Non Non on a tout inventé...
non mais sérieux tu crois qu'on va inventé tout ça? XD tout est en effet tiré de la mythologie Japonaise. Les seules choses que l'on ai faite c'est de chercher les informations, les classer, faire la mise en page, la rédaction, tout mettre à notre sauce sans en changer le sens. On a pas fait un simple copié collé sur un site voisin tout à été refait pour faire un dossier Made In N-C-T! Voili voualou pour répondre à ta question. Smile

Aprés ton post Soshi je le trouve nul, sans intérêt si le dossier te convient pas et beh je dis un grand OSEF ! Mais bon chacun son goût. Tu dis que le dossier n'est pas bien structuré? Alors que tout tourne autour de la mythologie et de son rapport avec Naruto, il y a plusieurs phases: de l'histoire pur et dur, et des récits tirés de la mythologie qui explique de même leur relation avec le manga de Kishimoto, par la fin on a tenté de vous exposer quelques détails pour que vous voyez de vous même ces relations! quand à la première partie on a jugé bon de parler des bijuus qui sont issus de la mythologie et qui font partie du monde de Naruto. On a bossé sur ce dossier des heures entières et c'est pas pour déconner j'ai du y passer plus de dix heures... et toi t'arrive et tu nous sort "assez rébarbatif et pas clair" sur un point du dossier. Ou encore que "le sujet n'est en lui même pas traité comme il devait l'être" mais t'es qui pour nous dire comment il devait être traité? Ou même dire que la première partie est "totalement brouillon"!
Si tu pensais faire mieux bah t'aurais du le faire. Le prochain dossier tu t'en chargeras Smile Je sais que ton but n'étais pas de critiquer pour critiquer mais de faire ça pour que l'on s'améliore mais ça m'a mis hors de moi! donc voila on peut critiquer, j'en suis conscient c'est la liberté d'expression! Enfin c'est pas grave et je sais trés bien que le dossier n'est pas parfait! mais la prochaine fois évite ce genre de propos Wink merci.
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Dark_Boubou
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007 - 19:42

Suite à la demande de certains de connaître la théorie du phénix, et suite à la demande de Pooncha de la poster ici, bah j'ai fait quelques recherches et voilà ce qui en ressort (c'est un résumé) :
Il y a longtemps, le clan Uchiwa était faible, et un membre qui voulait obtenir une puissance sans égale pour son clan trouva une grotte, grotte dans laquelle était enfermé Suzaku, le dieu phénix, qui accepte en échange de sa libération de bénir le clan Uchiwa qui devient alors un clan puissant physiquement, maîtrisant le feu, et possédant le sharingan. Suzaku dit aussi qu'il se réincarnera dans le "parfait Uchiwa" quand celui-ci naîtra. Il faudra alors pour libérer Suzaku du corps 3 Uchiwas maîtrisant la forme ultime du sharingan : le MS.
Des années plus tard naît un ninja surdoué, qui laisse penser qu'il est l'élu, et que donc en lui est scellé Suzaku, ce ninja, vous l'aurez compris, c'est Itachi. Son meilleur ami Shisui découvre dans le temple Nakano (c'est ça le nom ? me souviens plus...) les secrets du clan Uchiwa et se découvre un dégoût profond pour ce clan. Sasuke naît entretemps et en vérité c'est lui le parfait Uchiwa, c'est en lui qu'est scellé Suzaku, mais personne ne le sait, même pas Sasuke. Sasuke étant l'élu, il est bien plus fort qu'Itachi, mais comme Kyubi pour Naruto, Suzaku baisse la puissance de Sasuke et tout le monde continue de penser que c'est Itachi l'élu. Un soir, Shisui convoque Itachi, lui montre les secrets, lui dit qu'il en a assez de cette vie et qu'il veut mourir. Il propose à Itachi de le tuer afin d'obtenir le MS à condition qu'Itachi accepte d'exterminer le clan Uchiwa après. Itachi, qui a hérité du dégoût du clan quand il a vu les secrets, accepte et devine alors que c'est Sasuke l'élu. Il est contacté par une organisation appelée Akatsuki dont le chef possède le sharingan, et même le MS. Itachi extermine alors son clan, à l'exception de l'élu, à savoir Sasuke, qui, possédant Suzaku, obtiendra forcément le MS. Itachi est très vaniteux, et se dit qu'il devrait être le réceptacle de Suzaku. C'est pour ça qu'il épargne uniquement Sasuke, c'est dans le but de pouvoir transférer Suzaku de Sasuke à Itachi...
Voilà voilà si je trouve d'autres trucs je les mettrai...


Dernière édition par le Mar 11 Sep 2007 - 20:36, édité 1 fois
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Pooncha
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007 - 19:58

Merci Dark_Boubou jétais curieux de connaître cette théorie. Aprés reflexion je pense pas qu'elle soit basé sur des faits de la mythologie mais plutôt sur des hypothèses de fans, contrairement à la théorie des tengus Smile Tout les faits de notre dossier sont tirés de la mythologie: les bijuus sont de la mythologie, de même pour tout ce qui concerne les tengus. L'histoire de Madara est vrai et vient de la mythologie japonaise, seule objection sur la suite du dossier à partir du moment ou l'on narre l'histoire d'Itachi à ce moment là je présume qu'il ne s'agit que d'hypothéses habilements ficelées et qui concorde bien avec l'histoire de Madara ( qui est tirée de la mytho' je le répéte)ainsi l'histoire serait racordé avec Naruto, les liens? Madara, et le sharingan, aprés tout se suis tout s'enchaine bref all is perfect XD, plus sérieusement l'histoire d'itache et de ce que l'on connait de Naruto concorde vraiment bien donc une hypothése, une théorie est née... bien sur en aucun cas on est sur à 100% qu'elle est vrai. Mais faut reconnaitre que l'on tend à le penser. Sinon pour en rassurer certains rien ne sort de notre imagination.
et au fait... je suis pas le boss ici :shame1: jvoulais juste voir cette théorie, s'était pas un ordre de la mettre sur ce topic Smile mais merci quand même Wink
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007 - 20:27

Merci Dark_Boubou je connaissais pas cette théorie du phénix.
Je trouve cette théorie moins bien que le Tengu, mais après tout pourquoi pas. Le coup de Shisui qui demande à Itachi de le tuer c'est un peu surréaliste sinon pour le reste c'est possible avec les 3 MS et tout.
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Dark_Boubou
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007 - 20:40

Personnellement je trouve la théorie du phénix moins probable, parce que Kishi ayant déjà montré que la mythologie est une grande source d'inspiration, pourquoi s'arrêterait-il là ???
Voilà sinon la théorie du Suzaku s'appuie, en plus de l'affinité feu du clan Uchiwa, à la bague que porte Itachi dans l'Akatsuki : la bague Suzaku, voilà hasard ou fait exprès ? L'avenir nous le dira... (phrase du jour)
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007 - 21:22

Waouh Dark_Boubou, il y a encore deux mois t’était un petit jeune avec une écriture qui faisait mal à la tête, et la stupeur ! Plus de 455 messages a ton compteur…c’est fou ce que sa peu allez vite, et que les chose change énormément sur ce forum…je ne peu que te félicité…Sensei ! :sure: :burnstick: :baffle:

Je vais faire un commentaire sur le sujet histoire de ne pas faire HS...

Les Tengus on forcément inspiré kishi, ce serais mentir de dire le contraire, mais de la a faire toute l’histoire des Uchiwa sur ce mythe, je trouve sa bizarre, osé, et assez troublant. Les Tengus a l’entré du monastère, le biwa entre les main de Sasuke, ses mystérieuse capacité, la statuette a l’entré du repère d’Itachi sont peut être la pour semé la confusion mais surtout pour gardé cette par de « curiosité »
A venir, une théorie faite par moi est Cantaé qui va vous éclaircir sur tous sa :smile:
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Soshi
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMar 11 Sep 2007 - 23:17

Pooncha a écrit:
Aprés ton post Soshi je le trouve nul, sans intérêt si le dossier te convient pas et beh je dis un grand OSEF ! Mais bon chacun son goût. Tu dis que le dossier n'est pas bien structuré? Alors que tout tourne autour de la mythologie et de son rapport avec Naruto, il y a plusieurs phases: de l'histoire pur et dur, et des récits tirés de la mythologie qui explique de même leur relation avec le manga de Kishimoto, par la fin on a tenté de vous exposer quelques détails pour que vous voyez de vous même ces relations! quand à la première partie on a jugé bon de parler des bijuus qui sont issus de la mythologie et qui font partie du monde de Naruto. On a bossé sur ce dossier des heures entières et c'est pas pour déconner j'ai du y passer plus de dix heures... et toi t'arrive et tu nous sort "assez rébarbatif et pas clair" sur un point du dossier. Ou encore que "le sujet n'est en lui même pas traité comme il devait l'être" mais t'es qui pour nous dire comment il devait être traité? Ou même dire que la première partie est "totalement brouillon"!
Si tu pensais faire mieux bah t'aurais du le faire. Le prochain dossier tu t'en chargeras Smile Je sais que ton but n'étais pas de critiquer pour critiquer mais de faire ça pour que l'on s'améliore mais ça m'a mis hors de moi! donc voila on peut critiquer, j'en suis conscient c'est la liberté d'expression! Enfin c'est pas grave et je sais trés bien que le dossier n'est pas parfait! mais la prochaine fois évite ce genre de propos Wink merci.

D'accord pas de soucis. Au prochain coup si tu fais un dossier je ne dirais rien. Ou alors je ferais le mouton à dire "stro koul tro bian". ^^
Mais je ne sais pas si c'est réellement mieux. huhh?88
Avec une critique ton prochain dossier sera peu être meilleur, chose que j'espère, mais sans il sera difficilement meilleur. Et là ...

Enfin vu que tu n'acceptes pas la critique même quand elle est faite pour aider à s'améliorer et combler les lacunes, je ne dirais rien au prochain coup. Wink
Y'a pas de soucis pour moi.

J'ai tapé sur la structure dans la mesure où c'était réellement le seul point qui était réellement propice à la critique. Même si je m'attendais à un problème de ce style au vu de l'âge des rédacteur.

Personnellement je m'en moque de voir que ma critique te dérange. D'ailleurs au passage, il est inutile de me demander de faire mieux, je ne suis pas là pour faire un concours de celui qui a la plus grande. XD*66
Je ne suis pas assez fan de Naruto pour aller passer 2h à me creuser les méninges pour du Naruto. Wink

Et si tu n'es pas d'accord avec ma critique je te laisse tout loisir de démonter ce que je dis en défendant ce que tu as fait. Personnellement je saurais exactement quoi prendre pour expliquer plus en profondeur ma critique. Si ça te branche, ce sera bien évidement fait pour t'aider, et aidé par des conseils. Je l'ai dit, si j'ai critiqué de la sorte ce n'est pas pour plomber, ça, ça ne m'intéresse pas, mais c'est uniquement pour aider à parfaire le travail. Après c'est à vous de voir.

Mais un petit conseil en l'air pour les futurs critiques, évite de poser ce genre de défis à ton interlocuteur, c'est même pas une perche, c'est un baobab pour se faire flammer et pour le foutage de gueule. Wink

Aller sans rancune.
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joey
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMer 12 Sep 2007 - 0:00

Alors tout d'abord =)

Je cite :

Bonjour !
C'est après plusieurs semaines de travail que nos rédacteurs ont fini ce dossier juste pour vous apprendre des choses sur les originies de certaines choses dans naruto mais aussi pour vous aider dans vos hypothèses !

Euh mince alors, c'est drole mais j'ai deja pu lire toutes ces théories en anglais. D'ailleurs j'en ai aussi fait la traduction, que j'ai ensuite cmpleter avec des info recolté sur le net pour un site de naruto dont je ne citerais pas le nom. C'est etrange, pourquoi est il ecris que les rédacteurs on fini ce dossier ? Ne devriez vous pas plutot dire les traducteurs ? Wink
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMer 12 Sep 2007 - 9:37

joey a écrit:
Alors tout d'abord =)

Je cite :

Bonjour !
C'est après plusieurs semaines de travail que nos rédacteurs ont fini ce dossier juste pour vous apprendre des choses sur les originies de certaines choses dans naruto mais aussi pour vous aider dans vos hypothèses !

Euh mince alors, c'est drole mais j'ai deja pu lire toutes ces théories en anglais. D'ailleurs j'en ai aussi fait la traduction, que j'ai ensuite cmpleter avec des info recolté sur le net pour un site de naruto dont je ne citerais pas le nom. C'est etrange, pourquoi est il ecris que les rédacteurs on fini ce dossier ? Ne devriez vous pas plutot dire les traducteurs ? Wink

Joey, sois gentil/le, lis le règlement qui se trouve ici
et ensuite présentes toi
Sinon nos rédacteurs ne sont en aucun cas en mesure de traduire et donc ils n'ont pas pu le traduire ce fameux dossier, à leur âge comme dit Soshi, ils ne sont pas capable de telles choses.
Merci bien et bonne journée Smile


Sinon Soshi :
Ce dossier en effet n'est pas parfait, mais la perfection existe t-elle vraiment ?
Le dossier a le droit d'avoir ses défauts, ici c'est la structure selon toi.
Nos 2 rédacteurs ont tout de même mit du temps pour faire ce dossier que je trouve assez bien même si je n'aoime pas certains point il est vrai.
Je pense que ce dossier est assez enrichissant pour beaucoup.
Je vous demande donc de vous calmer et de si possible arrêter de vous chamailler ici mais plutot par mp. merci
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMer 12 Sep 2007 - 9:58

Non merci, supprime mon compte j'étais juste venue dire cela, je trouve tout sa bien trop ressemblant... Bonne continuation a vous ...
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wong
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMer 12 Sep 2007 - 12:34

non mais en faite je me susi mal exprimé, ma question est: est ce que dans la mythologie il y a les nom uchiwa ms ect, ou vous avez remplacez certain nom?
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Pooncha
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMer 12 Sep 2007 - 15:34

Soshi voici mon dernier post dans cette "bataille argumentative" la suite sera par mp si tu le souhaite. J'ai été touché personellement par tes propos, lorsque l'on travail dur pour recevoir de tels reproches ça fait mal. Mais bon aprés réflexion, sa fait pas de mal de s'améliorer, et les critiques peuvent faire évoluer certaines choses. Tout de même certains de tes propos n'étaient pas appropriés Smile donc pour clore le débat je dirais que le dossier et correct mais que bien sur l'on peut toujours améliorer ce que l'on fait, on peut toujours devenir meilleur. La perfection n'existe pas, et j'en suis bien conscient. J'ai déjà donné mes arguments pour répondre aux tiens, les re citer une autre fois n'apporterais rien au sujet. J'accepte tes critique, bien que certaines ne soient pas à mon goût, je reconnais que je me suis un peu emporté lors de mon premier post (en plus cela ne me ressemble pas du tout Smile ) et la prochaine fois j'essayerai de faire mieux, et de tenir compte des conseils donnés. Voila en espérant que cette "affaire" sera close et que l'on n'y reviendra point. Je rajoute que l'âge ne fait rien seul la maturité compte innocent* @+ par mp ou sur le forum (oui parce qu'on stop ce petit différent sur ce topic sa devient lourd ^^* )

Joey:
Non non rien n'a été pris sur des sites anglais, tout de ce dossier et made in N-C-T pas de copié collé ni de traduction par conséquent.

Wong: Tout est tiré de la mythologie, nous n'avons rien remplacés.
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Soshi
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyMer 12 Sep 2007 - 15:43

Yumi a écrit:
Sinon Soshi :
Ce dossier en effet n'est pas parfait, mais la perfection existe t-elle vraiment ?
Le dossier a le droit d'avoir ses défauts, ici c'est la structure selon toi.
Nos 2 rédacteurs ont tout de même mit du temps pour faire ce dossier que je trouve assez bien même si je n'aoime pas certains point il est vrai.
Je pense que ce dossier est assez enrichissant pour beaucoup.
Je vous demande donc de vous calmer et de si possible arrêter de vous chamailler ici mais plutot par mp. merci

Ah mais je n'ai jamais dit qu'on n'apprenait rien. Bien loin de là. Justement le contenu est bon, mais je le trouve mal organisé. C'est la structure qui est à discutable. Pas le contenu en lui même qui en soit est intéressant et bon. Mais faut comprendre que aussi intéressant soit ce qu'on puisse dire, si on explique un truc de manière totalement décousue, on perd son lecteur.

Je dis cela parce que d'un coté au niveau où je suis ce n'est plus tant le contenu qui importe, c'est la structure du travail qui est jugé.
Les deux rédacteurs ont 6 ans de moins que moi, et donc 6 années d'étude en moins, donc il est normal que ce genre de détails leurs échappent. J'en suis parfaitement conscient. Seulement, je trouve dommage que la critique ai été aussi mal accueillie. Surtout qu'elle n'était pas faite pour plomber ces deux jeunes gens motivé. Loin de là.

Si tu as eu l'impression que mon message eût-été énervé ce n'en était pas le but. C'est juste que j'ai trouvé dommage de voir une réaction aussi tranché et fermée face à une critique qui a pour but d'être bienveillante et non pas cassante.

Maintenant comme dit il n'y a aucune rancunes ni soucis pour moi à ce niveau. Je voulais juste l'aider à s'améliorer en lui montrant ce qui n'allait pas, si il ne veut pas de mes conseils, c'est son choix, et je le respecte. Wink

Edit

@Pooncha : J'écrivais mon message pendant que tu as posté le tien, juste pour dire que de mon coté il n'y a absolument aucun différent. Je n'ai aucune affliction ni contre toi ni contre qui que ce soit ici, si cela pourra te rassurer. ^^
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyJeu 13 Sep 2007 - 20:30

la theorie a propo de tengu et le clan des yeux blanc,qui donne naissance au petit mais grand par la suite MADARA...c'est ou dans le manga naruto?

je tient quand meme a feliciter les createur de ce dossier ,il est bien detailler,et bien expliquer...et pour ma question il ai vrais que la ont parle de theorie...mais je pens que masashi kishimoto nous revelera plus envoutant encor que tous cela,au depourvu de l'idée faite de certain a la vue de tous sa...encor merci pour tous ceux taf


Dernière édition par le Ven 14 Sep 2007 - 1:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyJeu 13 Sep 2007 - 21:01

Hum hum dans le manga Naruto c'est nul part :/ enfin bref je vais me répéter une dernière fois nos informations viennent de la mythologie Japonaise! Les seules informations du manga sont: les images avec légendes et l'histoire d'Itachi, on peut donc les retrouver dans Naruto.
en espérant t'avoir aidé @+
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Dark Uchiwa
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Dark Uchiwa


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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyJeu 13 Sep 2007 - 21:40

Je trouve sa dommage de POURRIR se topic de la sorte, pour qu'il est une utilitée je propose de soit :

Trouver toutes les ressemblances/inspirations de l'auteur dans la mythologie (un peu comme le topic avec les incoherance, dés que quelqu'un trouve quelque chose il le post)
Soit
Dire se qu'on trouve logique, les tournures que pourrait prendre le manga par rapport à la mythologie

C'était juste une idée...

P.S :
Soshi n'à pas fait sa en mal, aprés tout ses post son construit il est pas du genre à faire : !.!.!.!.Ctro pnul c du copiage nO jUsTu!.!.!.!

Ce dossier est bien, je le trouve trés enrichissant, il résume beaucoup de chose (depuis qu'on nous bassine avec le tengu/bijuu on à une source d'info fiable)
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Doozer
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyJeu 13 Sep 2007 - 22:00

Bon thread, sauf pour la première partie, les bijuus:

Cette fameuse théorie sur les bijuus est une fanfic, et non une partie de la mythologie japonaise. Ca fait un moment qu'elle court, ça fait un moment que j'ai "démonté" point par point, allant même jusqu'à contacter les adminisateurs de Wikipédia, qui ont passé cette fanfic de la section "mythologie" à la section "anime", pour bien faire comprendre que c'était une invention tiré du manga Naruto (invention d'un fan), et non le manga Naruto qui se serait inspiré d'une quelconque légende japonaise.

Shukaku: Tiré des tanukis. Des ratons laveurs farceurs. Il y a plusieurs contes et histoires sur eux, dont "le tanuki bouilloir", un tanuki qui se transforme en bouilloir et qui se fait recueuillir par des prêtres... (tiens tiens...).

Nibi: Les nekomatas sont des chats à 2 queues, invariablement. Il n'y a pas de nekomatas spécifiques. Il était évident que Kishimoto allait s'inspirer de cet animal fantastique pour son bijuu à 2 queues. L'auteur de la fanfic (qui existait bien avant l'apparition de Nibi dans le manga) n'avait pas trop de mal à le deviner.

Sanbi: Isonade? Nom inconnu dans la mythologie nipponne. De même, il n'y a aucun requin à 3 queues dans la mythologie nipponne. D'ailleurs, Sanbi n'est qu'une grosse brute de tortue, dans le manga.

Yonbi: Sokou à signaler dans la mythologie nipponne. Il est amusant de voir que sa description à évoluer en depuis la première "édition" de la fanfic, changeant radicalement la bestiole.

Gobi: Houkou, un peu comme les 2 précédents bijuus, n'apparait nul part dans la mythologie nipponne.

Rokubi: Raijuu est l'animal de compagnie de Raiden, le dieu de la Foudre. Ni plus, ni moins. Il n'a pas 6 queues. Aucun Sarutobi ne l'a affronté ou vaincu.

Shichibi: Invention, comme certains des précédents bijuus.

Hachibi: Yamato No Orochi est bel et bien tiré de la mythologie japonaise. C'est le dragon/serpent à plusieurs têtes méchant de service, que Susano-wo ira tué pour acter un de ses faits héroiques, comme tout bon acteur d'une mythologie. Kusanagi est aussi bien dans la mythologie nipponne, à tel point que c'est l'un des 3 symboles impériaux. Kishimoto s'en est inspiré. A noté que si le monstre à 8 têtes, le nombre de queues n'est jamais réellement défini, variant en fonction des régions du Japon.

Kyubi: Inspiré des kitsunes, ces renards adeptes des farces qui peuvent prendre possession de quelqu'un. Leur nombre de queues est totalement variable, en fonction des actions qu'ils font. Il y a plusieurs types de kitsunes, qu'on peut classer dans "bon" ou "maléfique". A noté qu'ils ont leur propre moral. Ce qui explique pourquoi un kitsune "mauvais" gagnera des queues en fonction de ses mauvaises actions (et en perdra si il en fait des bonnes) et inversement. La Reine des Kitsunes, appelé La Dame, avait le plus de queues. Ce nombre varie selon les sources, allant de 10 à 1000 queues.


De cette fanfic, il y a les tanukis ( qui ont inspiré Shukaku), les nekomatas (qui ont inspiré Nibi), Raijuu, Yamato no Orochi, et les kitsunes qui existent vraiment dans le folklore et la mythologie japonaise. Le reste a été inventé. La première édition de cette fanfic est sortie sur un site de fan japonais très sommaire, qui était surtout dédié à une sorte de jeu de rôles sur Naruto, et qui a servi pour cela, et a été repris par le site anglophone narutofan, qui l'a érigié en vraie mythologie, avant de se rétracté (et de clôturer le thread sur leur forum). Divers sites l'ont reprise ensuite, sans réellement se renseigner. Au final, si l'on recherche certains de ses éléments, on tombe invariablement sur des sites dédiés à Naruto. Normal, puisque ces éléments n'étant pas tiré de la mythologie nipponne, on ne risque pas de les retrouver sur des sites traitant de celle ci, ou bien dans des livres et ouvrages en parlant.

Complément d'info:
-Yamato est aussi un cuirrassé japonais, le plus gros jamais construit, de la seconde guerre mondiale. Il surclassait en tout point le Bismarck, cuirassé allemand.

-Jiraya, Tsunade Hime, et Orochimaru sont 3 personnages issu d'une Kabuki, une pièce de théâtre japonaise. Seul Jiraya était un ninja, et commandait aux crapauds.

-Susano Wo avait été exclut du domaine des dieux par sa soeur, après certains actes indignes.


A bien conserver en tête que si un certain nombre d'éléments tiré des contes, mythologie, et autres kabukis ont inspiré Kishimoto, ils l'ont seulement inspiré. Il a pu et peut les modifier à sa guise pour son manga. La théorie des bijuus est une fanfic. Celle sur les liens entre les Uchiwa et les Tengus reste qu'une théorie (qui date d'un an à peu près, et apparu sur le site de narutofan).


A noté que la première édition de la fanfic sur les bijuus était sacrément bien faite, puisqu'elle donnait même des lieux qui existent réellement au Japon, en disant que tel ou tel lieu était un autel dédié à tel ou tel Bijuu. Bien sur, il n'y a aucun autel de ce type, et aucun bijuu n'a existé, que ce soit dans la mythologie nipponne ou ailleurs.

Loin de moi le désir de vouloir démonter le travail fait par les 2 éditeurs ici même, c'est juste que je tenais à préciser tout cela afin que, comme on peut le voir hélas sur d'autres sites traitant de Naruto et pourtant "sérieux", une fanfic dérive en réelle mythologie nipponne dans la tête des fans de Naruto. Parler de ça à un japonais en disant que c'est une partie de la mythologie nipponne, c'est comme dire à un français que Charlemagne chevauchait un dragon, et que Saint Louis avait des ailes d'anges dans le dos. Wink

ps: j'avais déjà maintes et maintes fois argumenté là dessus, sur un site "concurent", sur leur forum, et malheureusement, après leur fusion avec un autre site, l'un des nouveaux "newser" a mis cette théorie des bijuus et l'a érigé en vraie légende nipponne... malheureusement...

re-ps: je peux détailler tout ce que je dis, sur demande.
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Akura Lyo
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyJeu 13 Sep 2007 - 23:09

C'est étrange...
Mais j'ai déjà lu ça quelques part...
En tout cas, ça y ressemble fortement...

Bijuu : http://naruto.japflap.com/index.php?page=dossierbijuu

Uchiwa : http://naruto.japflap.com/index.php?page=dossiermadara
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Doozer
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyJeu 13 Sep 2007 - 23:54

Cool, un autre site que je vais pouvoir aller embêter sur le fait qu'ils insultent la mythologie japonaise ^^

M'enfin, faut pas se leurrer, la plupart des sites reprennent, en modifiant à leur sauce, certaines informations. Ce qui n'enlève rien au travail d'investigation. Malheureusement, sur les bijuus, elle se cantonne aux sites dédiés à Naruto Sad
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Dark Uchiwa
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyVen 14 Sep 2007 - 12:32

Houkou (cinq queues = Gobi) :
Apparence : Chien blanc à cinq queues.
Le bijuu de kakashi :beatbrick: :beatshot:

Si tout à était inventé c'est trés fort car ils on même donnés des détails sur le nombre de défaites/vitoire, sur leurs force, leurs quantité de chakra etc...

Comme par hasard il n'y à pas de photo tiré de la mythologie dans aucun des dossiers (il aurait pourtant fallu comparer la mythologie au manga de cette façon...)
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Doozer
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyVen 14 Sep 2007 - 19:53

Les démons et autres bêtes qui ne font pas partie du folklore et de la mythologie nipponne ont bien été inventé. Outre les données de combats victoires/défaites (assez marant pour Yamato No Orochi, qui était solitaire, qui n'attaquait que des humains, et qui s'est fait tué par Susano Wo), les données dans la fanfic de base sur les autels, temples, et autres locations dans le Japon réel sont aussi inventés. Hey non, il n'y a pas de pélerinage devant l'autel de Kyubi je ne sais plus où ! ^^

Mais bon, je ne vois pas ce qu'il y a de "très fort". De l'imagination et un peu d'expérience suffit. N'est pas la base de tout manga, BD, roman, ou même scénario de jdr? Wink

Sinon, pour les gravures et estampes (vi, car à l'époque, il n'y avait pas d'appareil photo, quand la mythologie nipponne se racontait de bouche à oreille, ou consignée sur parchemin), voir même les statues, il y a. Des kitsunes, des nekomatas, de Raijuu, et des tanukis.

Allez, pour la route:

La bouilloire magique
Il y a longtemps, un vieux prêtre vivait dans un temple du Japon. Il aimait particulièrement, entre tous les menus agréments de la vie de prêtre, la cérémonie du thé. Il collectionnait les bouilloires, et il remettait en état les bouilloires anciennes. Un jour, il acheta une vieille bouilloire rouillée à un marché, la nettoya et la polit. Il la montra à ses élèves qui admirèrenr son travail, puis il la remplit d'eau qu'il mit à chauffer. Mais la bouilloire se mit alors à crier "Au secours, au secours, je me brûle!"

Le saint homme et ses élèves sursautèrent, et alors sur la bouilloire se mirent à apparaître un visage, des bras et des jambes. C'était un tanuki! Le prêtre décida que la bouilloire-tanuki était maudite et ne devait pas rester dans le temple. Aussi, le jour suivait, quand un bûcheron passa par les temple, le prêtre lui proposa de lui donner cette bouilloire pour rien. Le bûcheron accepta, et rentra chez lui, où la même chose se produisit. Mais avant que le bûcheron ne s'effaie, le tanuki lui proposa : "Bûcheron, j'ai un arrangement à te proposer. Tu ne me mettrsa plus jamais sur le feu, et moi je ferai de toi un homme riche." Comme le bûcheron était très pauvre, il accepta. Il le retira du feu et le lendemain ils se rendirent à la foire du village. La bouilloire fut placée sur une estrade, et là elle se retransforma en tanuki.La foule cria de surprise, et alors le tanuki se mit à danser et à faire des tours. Il fit celà de nombreuses semaines, et les gens payaient cher pour voir la fameuse bouilloir tanuki. Un jour, le bûcheron dit "Tanuki, j'ai largemetn assez d'argent. Veux-tu rentrer au temple, maintenant?" Le tanuki considéra la question, puis il répondit "Seulement si tu obtiens qu'ils ne me placent jamais sur le feu! - Je te promets que je ne te laisserai pas avant d'obtenir d'eux qu'ils prennent bien soin de toi et qu'ils te donnent régulièrement du gâteau de riz!" Le tanuki fut satisfait, et le bûcheron retourna au temple où il expliqua la situation. Le prêtre lui dit "Tanuki, je suis désolé d'avoir commencé par te mettre sur le feu. Si j'avais su, je ne l'aurais jamais fait. S'il te plait, reste ici et porte chance à notre temple" Le tanuki-bouilloire fut posé à la place d'honneur, avec ses gâteaux de riz favoris à portée de main ; mais plus personne ne le vit jamais se transformer en tanuki.

http://www.clickjapan.org/Climat_faunes_flore/tanuki.htm (et d'autres choses intéressantes sur le site Very Happy)

et http://religion.mrugala.net/Japon/Religion%20shintoiste%20et%20mythologie%20japonaise.pdf .

^^
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Yumi
Ex-Espada n°9
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MessageSujet: Re: [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto   [Dossier] La mythologie japonaise et Naruto - Page 2 EmptyVen 14 Sep 2007 - 20:05

Doozer, je te prie d'aller te présenter et de lire le règlement dès maintenant avant d'être banni !
Merci
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