Pourquoi Naruto n'a pas été redesigné ?

@Soshi

Le fait est que Naruto n'a pas encore été mit dans une situation où il aurait pu prendre les devants en établissant une stratégie collective dans l'air shippuden.
Dans chacune de ses missions et chacun de ses combats il était encadré par un ninja de grade supérieur. Et dans ses situations as-tu vu ne serait ce qu'un ninja de sa génération sortir du lot en mettant au point une stratégie de groupe alors qu'il était sous les ordres d'un ninja supérieur ?
Mise à part Shikamaru qui lui fait office d'exception de par son intelligence supérieur, personne.
Ino et Chouji n'était que des pièces sur l'échiquier et malgré leur grade de Chunin, et par conséquent leur capacité a diriger une équipe, n'ont pas été mise en valeur car ce n'était par leur rôle.

Il est donc normal que pour Naruto cela soit pareil... A ceci près que lui dans la first gen a déjà fait preuve d'intelligence et d'esprit d'équipe digne d'un chef d'équipe et cela au tout début du manga. Lors du premier combat contre Zabuza Naruto a mit très rapidement (et malgré la pression du à la différence significative de "puissance" entre lui et son adversaire) une stratégie que l'on pourrait qualifier de collective de par la participation de Sasuke afin de libéré Kakashi.

De plus lors de son combat conte Gaara, Naruto à littéralement sauvé Sasuke et Sakura d'une mort certaines (sans plus les mettre en danger) en affrontant Gaara seul car seul valide de la team.

Maintenant pour revenir aux Shippuden qui sont tout de même plus d'actualité j'aimerais reparler de son affrontement contre Kakuzu. Lors de son premier assaut, sa stratégie était parfaite le seul Hic c'est le manque d'entrainement pour sa technique. De plus la encore il était encadré par Kakashi et Yamato de ce fait il est tout a fait normal que ses chefs lui soit venu en aide étant donné que ce sont eux qui l'on laisser y aller seul.
Dans ce combat on a pu voir que Naruto à gagné une grande maturité du combat en ne fonçant plus tête baisser mais en établissant une stratégie efficace pour mener l'assaut - tout comme l'avait fait Shikamaru lors de l'examen - ce qui fait de lui un très bon candidat au post de Chunin.

Cette capacité nous a été également montré et j'ai envie de dire validé lors de son combat contre Pein mais également lors de l'intervention des ninja de kumo lors de sa conversation avec Sakura et Saï.

Pour conclure Naruto a acquéri une grande maturité dans le combat, ce qui fait de lui un excellent stratège mais également quelqu'un de très vif et réactif (cf l'intervention des ninja de Kumo) et ce bien plus que la plupart des ninja de son rang mais également de sa génération. De ce fait si jamais il avait de nouveau l'occasion de devenir Chunin il le deviendrait sans problème.

@ER : Naruto a montré beaucoup d'intelligence dans ses combats, plus qu'on ne voudrait le croire. D'ailleurs, j'ai toujours été surpris qu'on le prenne pour un cancre et un idiot. Il est présenté comme tel, mais les faits montrent que dans son équipe, il a toujours été le plus fin et le plus malin. Sasuke se contentant d'être bon au combat, mais n'a jamais établi de réelle stratégie. Sakura étant toujours soit un poids soit là pour servir de soutient en tant que ninja médical.

Le fait est que Naruto, même si il a souvent prouvé qu'il n'était pas aussi idiot que tout le monde voulait bien nous le faire croire, il a quand même du chemin à parcourir et a quand même besoin de gagner en maturité.

Certes il a toujours eu un ninja supérieur à son grade pour l'encadrer. Mais ça ne l'a jamais empêcher de foncer tête baissée, forçant de fait son supérieur à réélaborer sa stratégie en fonction des coups de têtes du blondinet.

Contre Pein, il aurait pu diriger le mouvement et diriger la stratégie comme l'a fait Jiraya contre Pein. Pourtant, il n'a fait qu'agir, sans communiquer avec P'pa et M'ma, ou même Bunta, Hiro et Ken. Ceci forçant les vieilles grenouilles à commander à leurs cadets.

Certes il se soucie de ses compagnons. C'est indiscutable. Mais de là à dire qu'il est capable d'agir et commander pour minimiser les risques pour ses compagnons, c'est une sacrée différence. Et là dessus nous n'avons eu aucune preuve de sa valeur. Un examen Chunin serait même le bienvenu à ce sujet.

Quant au fait qu'il soit plus que compétent pour devenir Chunin, je le pense, mais compétent pour gérer une équipe, ça, j'en suis moins certain. À mon sens il a un sens de la préservation de ses coéquipiers qu'il doit encore travailler pour être enfin capable d'élaborer ses stratégies en fonction de ses coéquipiers. Et ce, présence de supérieur ou non.

C'est un personnage qui n'a jamais eu peur de prendre l'initiative. Et à ce titre, il pourrait nous étonner plus que clairement. Mais en l'occurrence j'attends d'avoir plus d'éléments entre les mains avant de faire de telles affirmations.

@Soshi

Naruto avait beau être encadré la plupart du temps par un chef d'équipe il n'empêchait en rien qu'aucune stratégie n'était mise en place. Lors de sa mission à la poursuite de Sasuke sous les ordres de Shikamaru on a pu voir que Naruto suivait parfaitement les stratégies émient par celui ci, ce qui prouve bien que aussi tête brulé qu'il soit il disposait et dispose de la rigueur nécessaire à l'application d'une stratégie avec même son petit plus (cf lorsque Kidoumaru avait décider d'affronter la team).

Contre Pain Jiraiya ne s'occupait pas vraiment des ermite au contraire lorsque l'on se rappel les initiatives (la technique de M'ma utilisé pour retrouver le caméléon ainsi que la technique de P'pa pour le couper en deux, la décision d'utiliser une technique mêlant l'huile, le Katon et le Futon, le fumigène utilisé par P'pa ainsi que le Genjutsu) et les déductions (la compréhension du fonctionnement du Rinnegan) qu'ils ont eu ce serait dans ce cas plutôt eux qui s'occupaient de lui.

Naruto à limite été moins dépendant des ermites que Jiraiya (attention je parle exclusivement des ermite car oui Ken, Hiro et Bunta ont été très utile pour les invocations de Pain). De plus, Naruto a parfaitement géré son assaut sur Pain et avait visiblement prévu l'intervention des Gama étant donné qu'il avait balancé les invocations dans leur direction et c'est en cela même une bonne utilisations de son "équipe" en fonction de leurs caractéristiques.

Soshi a écrit:

Quant au fait qu'il soit plus que compétent pour devenir Chunin, je le pense, mais compétent pour gérer une équipe, ça, j'en suis moins certain.

Ici tu te contredit car qui dit Chunin dit chef d'équipe. Avoir ce grade signifie que le ninja est apte à prendre en charge et à diriger une équipe lors de missions. De ce fait, si Naruto est plus que compétent pour devenir Chunin, il est par conséquent plus que compétent pour diriger une équipe.

Soshi a écrit:

Certes il se soucie de ses compagnons. C'est indiscutable. Mais de là à dire qu'il est capable d'agir et commander pour minimiser les risques pour ses compagnons, c'est une sacrée différence. Et là dessus nous n'avons eu aucune preuve de sa valeur. Un examen Chunin serait même le bienvenu à ce sujet.

En cet objectif un examen Chunin ne serait certainement d'aucune utilité étant donné que pour passer Chunin il faut arriver à l'épreuve finale, et c'est lors de cette épreuve finale que sont choisi les Genin qui seront promu Chunin, or cette épreuve finale, est un tournoi.
De ce fait, les capacités essentiel lors de ce tournoi, et qui nous a été prouvé avec la promotion de Shikamaru, est la capacité à pouvoir mettre en place des stratégies efficaces et le sang froid nécessaire à la décision d'avorter ou non une mission selon le taux de risque pour l'intégrité des membres de sa team.
Et Naruto possède au moins l'une des deux capacités les plus importante. Néanmoins, il est sur que dans ces examens d'autres facteurs affectent la décision des examinateurs tel que le niveau du ninja, car sinon, je doute que des ninja tel que Lee ou Neji seraient passés Chunin étant donné que contrairement à Shikamaru, ils ne sont pas du genre à abandonner surtout lors d'un combat.

Bref, il est évident que si Lee (par exemple) est passé Chunin, Naruto peut le devenir aussi.

Je vais te reprendre l'exemple type : La mission de récupération de Gaara. Naruto fonce tête baissée sur Deidara ignorant le fait que Kakashi lui donne ou lui ait donné des ordres. Kakashi doit même s'interposer entre lui et Deidara et Sasori. Il ignore totalement Kakashi et ses éventuels ordre pour poursuivre Deidara.

Alors certes il a évolué depuis. Maintenant, il aurait créé un clone pour suivre Deidara et ainsi communiquer avec comme lorsqu'il poursuivent Sasuke. Mais ce sont des éléments de doute qu'on ne doit pas ignorer.

Quant à son combat contre Pein et le fait qu'il renvoie les invoc' de Pein en direction de Bun, Ken et Hiro, je dirais que là dessus c'est une trace un peu légère. Après un Odama Rashengan, normalement, les invocations devraient être hors de combats. Donc on pourrait penser qu'il les défonces en les envoyant un peu n'importe où. Et y'a une différence entre établir une stratégie en considérant ses compagnons, et faire une stratégie où tu fais tout le boulot en laissant tes compagnons achever ceux que t'as mis en pièces deux minutes avant.


Sinon, l'expérience m'amène à plus ou moins discuter le fait qu'un chunin soit destiné au leadering d'une équipe.
Même si c'est présenté ainsi, le seul chunin qui ait dirigé une équipe de ce qu'on en a vu fut Shikamaru dans le cadre d'une seule et unique mission. Sinon, nous n'avons aucune trace de leadering d'autre chunin dans les parties du manga qui nous sont présentées.

En ce qui concerne le cas Gaara, oui, c'est vrai il était trop impulsif car se sentait trop concerné tout comme le moment ou Hinata s'est fait maltraitée par Pain, et à cela on ne peut certainement pas y faire grand chose mais c'est également d'après moi de la même manière qu'aurait réagis bon nombre de Chunin dans le même cas (perte d'un camarade), je citerais Kiba, Lee, Chouji (pour Shikamaru) voir tout Konoha en fait
Car si tu te rappelles bien, Shikamaru lui même dit que si tel personne se fait tuer, tel groupe de personnes réagira pour le venger ce qui engendrera une vengeance d'autres Shinobis etc... et en cela ce n'est pas vraiment un comportement digne de Chunin ou même de Junin étant donné que ça ne ferait qu'empirer et ainsi faire prendre des risques à d'autres Shinobis...

Tu dis que Naruto éjecte les invoc' n'importe où ?
Pourtant si tu y regarde de plus près, il prend le temps de passer derrière elles pour leur lancer ses Odama Rasengan et ainsi délibérément les balancer en direction de là où il vient, et donc où se trouve les Gama.
Ensuite, saches que tu interprètes mal la scène étant donné que Naruto à également balancer l'espèce de Rhinocéros sans lui faire de dégâts donc pour que les Gama s'en occupent.
Bref c'est indéniable, c'était pensé et c'est là belle et bien une preuve de sa capacité à établir des stratégies visant à utiliser les caractéristiques de ses "équipiers".


Maintenant, sache qu'avec une ellipse de trois ans il est fort probable et même certains que de part leur statut de Chunin la génération de Naruto aient déjà réalisé des missions en tant que chef d'équipe. Le contraire serait stupide (et c'est dans ce genre de cas que les Databook seraient utiles si seulement ils étaient traduit...).


Pour finir en ignorant le rôle et la définition même du Chunin tel qu'ils nous le sont présentés tu me donnes plus l'impression d'absolument vouloir avoir raison et ce envers et contre tout, et ça, je te l'avoue, ça me consterne et m'ennuie au plus haut point. Je n'ai aucun intérêt a discuter avec des personnes ignorant les arguments et même les faits pour la simple raison que leur soit dite expérience le leur permet.
C'est en plus d'être ridicule, complètement absurde.

Evil Ryu a écrit:

En ce qui concerne le cas Gaara, oui, c'est vrai il était trop impulsif car se sentait trop concerné tout comme le moment ou Hinata s'est fait maltraitée par Pain, et à cela on ne peut certainement pas y faire grand chose mais c'est également d'après moi de la meme maniere qu'aurait réagis bon nombre de Chunin dans le même cas, je citerais Kiba, Lee, Chouji (pour Shikamaru) voir tout Konoha en fait
Car si tu te rappelles bien, Shikamaru lui même dit que si tel personne se fait tuer, tel groupe de personnes réagira pour le venger ce qui engendrera une vengeance d'autres Shinobis etc... et en cela ce n'est pas vraiment un comportement digne de Chunin ou même de Junin étant donné que ça ne ferait qu'empirer et ainsi faire prendre des risques à d'autres Shinobis...

Je crains que tu confondes un point : La spirale de la vengeance et la réponse impulsive.

Shikamaru met en garde face à cette spirale à laquelle il a lui même succombé vis à vis de Asuma. Mais tu noteras que lorsque Asuma s'est fait tuer, ni Shika, ni Chôji, ni Ino ne se sont rué sur Hidan ou Kakuzu pour leur mettre tout ce qu'ils pouvaient. Ils ont battu en retraite et on pris le temps d'élaborer un plan made in Shikamaru.

Le seul qui se soit jamais rué sur l'ennemi à cause de ses émotions, c'est Naruto et Sasuke face à son frère. Les autres n'ont soit pas été confronté à la situation, soit ils ont réagit différemment de Naruto.

Evil Ryu a écrit:

Tu dis que Naruto éjecte les invoc' n'importe où ?
Pourtant si tu y regarde de plus près, il prend le temps de passer derrière elles pour leur lancer ses Odama Rasengan et ainsi délibérément les balancer en direction de là où il vient, et donc où se trouve les Gama.
Ensuite, saches que tu interprètes mal la scène étant donné que Naruto à également balancer l'espèce de Rhinocéros sans lui faire de dégâts donc pour que les Gama s'en occupent.
Bref c'est indéniable, c'était pensé et c'est là belle et bien une preuve de sa capacité à établir des stratégies visant à utiliser les caractéristiques de ses "équipiers".

Effectivement.

Néanmoins, vu à la hauteur à laquelle il balance la bestiole, on peut décemment supposer que sa chute lui serait fatale. ^^
Enfin là je te charie. ^^

Evil Ryu a écrit:

Maintenant, sache qu'avec une ellipse de trois ans il est fort probable et même certains que de part leur statut de Chunin la génération de Naruto aient déjà réalisé des missions en tant que chef d'équipe. Le contraire serait stupide (et c'est dans ce genre de cas que les Databook seraient utiles si seulement ils étaient traduit...).

Oui enfin là c'est supposer que ceci sera confirmé dans le futur. C'est un peu léger en soit.

Evil Ryu a écrit:

Pour finir en ignorant le rôle et la définition même du Chunin tel qu'ils nous le sont présentés tu me donnes plus l'impression d'absolument vouloir avoir raison et ce envers et contre tout, et ça, je te l'avoue, ça me consterne et m'ennuie au plus haut point. Je n'ai aucun intérêt a discuter avec des personnes ignorant les arguments et même les faits pour la simple raison que leur soit dite expérience le leur permet.
C'est en plus d'être ridicule, complètement absurde.

J'vais m'attarder un peu plus sur ce passage si tu le permets.

Premièrement les faits par rapport à notre discussion sont simples : Dans les combats où Naruto s'est battu, jamais il n'a été dans une situation qui a permis d'établir qu'il avait les qualités dont a fait preuve Shikamaru et qui furent récompensée lors de l'examen Chunin.
On a eu quelques éléments très brefs qui ne sont en gros de simple indices pour une hypothèse à ce sujet.

Je me limite à ceci. Naruto n'a pas encore fait la preuve de toutes les qualités requises pour être Chunin. Ceci ne veut pas dire qu'il ne les a pas. Ceci veut simplement dire qu'il n'a pas été amené à utiliser ces capacités. La nuance me semble importante. De ce fait, je suis forcé que, faute de preuve du contraire, il doit gagner en maturité. Ceci par simplement dans une démarche purement sceptique et prudente.

Et à ce sujet, pour autant que je me souvienne, la question des Chunin est plus relative aux rang de missions qui sont attribuées aux ninja qu'à la gestion des équipes. Mais là, je n'ai pas souvenir de tous les premiers tomes que je n'ai pas relu depuis un certain temps. Donc si tu as une référence je suis preneur.
Faute d'avoir cette référence, je me réfère à la pratique qui dans un sens corrobore ce que tu dis, mais, qui la nuance tout de même. Shikamaru a été le seul chunin qu'on ait vu qui ait dirigé une équipe de genin. Et plus encore, ceci est lié à la situation dans laquelle se trouvait Konoha à ce moment. Ceci fut très bien expliqué par Tsunade.


Concernant la manière dont la discussion se déroule (et ceci fait office de deuxièmement), j'en suis navré que tu aies cette impression, mais que veux-tu que je te dise ?
Tu m'avances certains éléments que j'identifie clairement sans référence précise, je ne nie pas. Si la référence ne me parle pas, je me vois mal valider quelque chose qui est avancé par quelqu'un si ceci ne me parle pas. Personne n'est à l'abri d'une erreur, et il serait bien malheureux de crédité tout ce qui est dit par quelqu'un simplement parce qu'il le dit. Ça peut te laisser une impression de mauvaise foi et d'entêtement, mais dans un sens, ça évite de valider des âneries aveuglément simplement parce qu'un passage un peu lointain a été oublié.

Je n'aime pas valider des éléments que je ne peux vérifier. Ce n'est pas une question de mauvaise foi mais au contraire une question de rigueur. Je pense que tu le comprendra aisément.

Si certains points que je n'ai pas validé dans ton argumentation te pose problème, c'est certainement que je n'ai pas pu les confronter avec ma lecture ou/et mes souvenir du contenu de l'histoire — je ne connais pas Naruto par coeur, j'ai autre chose à faire, et je crois que tu es assez intelligent pour ne pas m'en tenir rigueur. Aussi, si un passage semble problématique, n'hésite pas à me donner plus de détails, histoire que je puis retrouver le passage et me rafraichir la mémoire. Mais ce n'est certainement pas en se braquant, en ne précisant pas ses exemple et en lançant des piques comme celles-ci que la discussion avancera tout court ou dans le bon sens.

Je pense que tu comprendras que je ne dis pas ça pour être désagréable ou en me sentant offensé. J'aime juste balayer toute ambiguïté pouvant créer un malaise pour la suite.

Amicalement.

Et on m'a reprochée d'etre sorti du contexte de ce sujet!

Hey les gars, personnellement je trouve que c'est un débat tres interressant ou chacun est convaincu de ses convictions, mais de là, ER à s'emporter, c'est peu fort je trouve. Peu importe vous etes tous les deux tres intelligent, et nous allons passer ce propos.

Je suis tout a fait d'accord avec les 'autres propos' de ER, concernant les réelles qualités de Naruto afin de devenir Chuunin au sens diriger une équipe. Le fait est qu'il n'a pu se retrouver seul aucune fois car c'est un junchuriki, est c'est impossible de le laisser seul. Voila pour moi la seul raison valable pour ne pas le laisser diriger une équipe, car il ne sait pas encore controlé son bijuu (a la différence de Bee qui est le senseï de l'équipe de kumo envoyé a Konoha). Gaara est devenu kage parce qu'il est le ninja le plus fort de son village et parce qu'il peut etre surveiller de pres par ses conseillers.

Pour naruto, il a prouvé durant tous ses combats qu'il a toutes qualité requises pour devenir chuunin, la seule erreur qu'il a commis est lors de son combat contre neji et s'etre jeté dans un combat au corp à corp alors que neji en est le spécialiste. Mais ceci était pour faire ouvrir les yeux a neji et ainsi prouver sa valeur a tout le monde et prouver qu'un crante peut réaliser son nindo a force d'entrainement et de travail.
Malheureusement durant cette epreuve, le tournoi n'a pas pu continuer faute de l'attaque d'Oro. De plus, je ne me rappelle plus si c'est son combat contre kiba ou neji mais Choji le dit lui même qu'il est aussi intellignet (au niveau de stratégie en combat) que Shikamaru (en éxagérant légèrement même si c'est dit contraitement)

Le seul point ou je suis d'accord avec toi soshi, c'est lors de la poursuite de Deideira, Naruto était hors de contrôle à cause de ses émotions envers Gaara, un autre junchiriki, le seul a etre capable de comprendre Naruto. Par conséquent ce n'est pas illogique de réagir de telle. Nous avons eu de nombreux exemple de ce cas (kakashi apres la mort d'Obito), Shikamaru apres la mort d'Assuma (qui même avec un olan élaborer désobéi l'ordre de Tsunadé pour se venger), Hinata pour sauver Naruto de Pein. Et pourtant tous les ninjas cité sont Chunnin voir plus gradé.

Pour moi, il n'y a pas de doutes possibles la dessous, Naruto a largement assez de maturité pour ce rang de chuunin. Désormais il a besoin de savoir controlé son bijuu afin de ne plus mettre en danger ses camarades, son village et il a besoin d'acquérir de l'expérience également en tant que chef d'équipe.

Donc j'espere réellement qu'apres cette guerre, apres cet arc *Madara, nous allons avoir un examin chuunin, et voir des missions ou Naruto dirige par exemple l'équipe de konohamaru.

Et donc pour ne pas etre hors sujet, ainsi changer de style vestimentaire avec un habit plus représentatif du ninja.

Je ne suis pas d'accord avec toi Jib' au sujet de la réaction de Naruto par rapport à Gaara. Certes, ses liens avec Gaara sont très fort mais il y a une grande différence entre agir sur des coups de têtes, par colère, rancoeur, haine ou que sais-je encore, et se retirer, réfléchir pour mieux se venger.

Shikamaru, Ino et Chôji eux se sont retiré pour mieux se venger. Ils ont certes ignoré les ordres de Tsunade, mais ils ne sont pas parti au combat seulement avec la bite et le couteau. Ils ont pris le temps d'établir une stratégie et ils ont pris le temps d'échafauder un plan qu'ils ont tous minutieusement appris. La différence est de taille avec la réaction de Naruto.

Naruto s'est jeté sur Deidara sachant que Gaara était mort. Son action était irréfléchie parce qu'il n'avait aucun plan et inutile de prime abord puisque Gaara était mort et qu'il ne pouvait pas prévoir que Chiyo ferait un tel jutsu pour Gaara — on peut même dire qu'il ignorait même jusqu'à l'existence de ce jutsu. Et en faisant cela il a mis en danger et la mission, et ses coéquipier. Cette situation a quand même conduit Kakashi à se séparer de Sakura et de Chiyo pour éviter le pire à Naruto.

La comparaison avec Hinata n'est pas vraiment valable dans le sens où, Hinata aurait probablement pu aider Naruto et le secourir, alors que Naruto lui, savait qu'il ne pourrait pas aider Gaara sachant que ce dernier était déjà mort. Pour moi la nuance est ici. Et il en va de même pour Kakashi dans Kakashi gaiden.

Après, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit.

Tout d'abord en ce qui concerne Shika, choji et ino il était pour pas possible de se venger de suite, puisque Pein avait ordonné le retour immédiat de Hidan et Kakuzu, par conséquent ils sont parti de suite et l'on ne sait pas ce qu'il se serait passé s'il était resté (a part qu'il aurait continuer de se battre)

En ce qui concerne les deux autres exemples, Hinata et Kakashi, tu ne peux pas dire qu'il ne s'agit pas d'un manque de jugement, surtout en ce qui concerne Hinata qui est Chuunin.

Soshi a écrit:

Je crains que tu confondes un point : La spirale de la vengeance et la réponse impulsive.

Shikamaru met en garde face à cette spirale à laquelle il a lui même succombé vis à vis de Asuma. Mais tu noteras que lorsque Asuma s'est fait tuer, ni Shika, ni Chôji, ni Ino ne se sont rué sur Hidan ou Kakuzu pour leur mettre tout ce qu'ils pouvaient. Ils ont battu en retraite et on pris le temps d'élaborer un plan made in Shikamaru.

Si Naruto s'est précipité sur Deidara et Sasori c'est bien par vengeance, de ce fait, sa réaction impulsive est étroitement lié à la spirale de vengeance.
De plus Naruto dès le moment où il a été encadré par son chef d'équipe a parfaitement su respecter les consignes à appliquer pour attaquer Deidara et libérer Gaara de son emprise.

Soshi a écrit:

Le seul qui se soit jamais rué sur l'ennemi à cause de ses émotions, c'est Naruto et Sasuke face à son frère. Les autres n'ont soit pas été confronté à la situation, soit ils ont réagit différemment de Naruto.

Lors de la seconde épreuve de l'examen des Chunin, Lee parce qu'il affectionne Sakura s'est précipité pour la secourir et s'est, au final, fait vaincre. Lors de l'affrontement contre Gaara, Sakura s'est interposée entre lui et Sasuke (parce qu'il est de sa team et parce qu'elle l'aime) et s'est faite éclater tout de suite, m'étant ainsi la team dans une situation encore plus difficile. Plus récemment, Hinata a fait de même que Sakura pour protéger Naruto. Toutes ses actions sont du aux émotions et pourtant ils sont tous devenu Chunin, et par conséquent chef d'équipe.

Bref tout cela appartient au passé tout comme l'action avec Deidara et depuis Naruto a changé, il suffit de voir son combat contre Pain ainsi que son entretient avec Nagato ou plutôt l'assassin de Jiraiya, pour le constater.

Son seul faux pas lors de son combat est son pétage de câble lorsque Pain a étalé Hinata. Mais cela est même arriver Shikamaru qui selon tes dire est le type de ninja parfait pour diriger une équipe et donc est le parfait Chunin, preuve à l'appuie :



Bref si Pain n'avait pas rappeler hidan et Kakuzu - car oui se sont eux qui sont partit en plein combat et non pas Shikamaru et sa bande qui ont battu en retraite comme l'a souligné JIBOUNET - Shikamaru serait certainement mort.

Naruto n'est donc pas le seul à subir ce genre d'impulsion et pourtant d'après toi il n'est toujours pas qualifier pour être Chunin alors que les autres, tel que Shikamaru, le sont alors qu'ils ont fait le même faux pas.

Soshi a écrit:

Evil Ryu a écrit:

Maintenant, sache qu'avec une ellipse de trois ans il est fort probable et même certains que de part leur statut de Chunin la génération de Naruto aient déjà réalisé des missions en tant que chef d'équipe. Le contraire serait stupide (et c'est dans ce genre de cas que les Databook seraient utiles si seulement ils étaient traduit...).

Oui enfin là c'est supposer que ceci sera confirmé dans le futur. C'est un peu léger en soit.

Tout comme le fait de prétendre que même si ils sont Chunin ils n'ont jamais diriger une mission alors que c'est l'essence même du rôle du Chunin.

Soshi a écrit:

Premièrement les faits par rapport à notre discussion sont simples : Dans les combats où Naruto s'est battu, jamais il n'a été dans une situation qui a permis d'établir qu'il avait les qualités dont a fait preuve Shikamaru et qui furent récompensée lors de l'examen Chunin.
On a eu quelques éléments très brefs qui ne sont en gros de simple indices pour une hypothèse à ce sujet.

Et c'est bien là que tu te trompes. Shikamaru a brillé de part l'efficacité de sa stratégie, et Naruto est maintenant devenu très bon en stratégie mais a également acquéri un grand sang froid on a pu le voir dans son combat contre Kakuzu et contre Pain. Ensuite pour l'abandon qu'a fait Shikamaru, Naruto n'aurait à aucun moment pu le faire car étant en combat réel l'abandon tel que l'a fait Shikamaru équivaut la mort.
Donc en gros Naruto dispose désormais des qualités qui sont requises et évaluées pour devenir Chunin.

Soshi a écrit:

Et à ce sujet, pour autant que je me souvienne, la question des Chunin est plus relative aux rang de missions qui sont attribuées aux ninja qu'à la gestion des équipes. Mais là, je n'ai pas souvenir de tous les premiers tomes que je n'ai pas relu depuis un certain temps. Donc si tu as une référence je suis preneur.

Dans le tome 4, chapitre 36, page 10 du chapitre et 170 du tome, il y a écrit:

[...]Kotetsu métamorphosé en gamin : Et puis être ninja de moyenne classe, c'est pas mal de responsabilités, ça correspond au role de commandant!

Dans le tome 13, chapitre 109, page 4-5(en partant de la première page du chapitre, il y a écrit:

??? Surement Asuma : Il (Shikamaru) a les qualités recquisent pour faire un bon leader !!!
[...]
Kotetsu : IL faut savoir agir en calculant les risques et mettre en tête des priorités comme la survie de ses hommes si on veut obtenir le statut de ninja de moyenne classe du moins.
[...]
Kotetsu : Il sera certainement le prochain promu.

Ensuite, sache que je ne me braque pas au contraire j'ai plutôt l'impression que c'est toi en réfutant des faits sans même les vérifier et cela par ta simple "expérience". Je pensais qu'avec tes connaissances dans le manga ainsi qu'avec ton bon sens et la confiance dont tu fais preuve dans tes propos il ne m'aurait pas été nécessaire d'aller chercher des citations ou même des images pour te prouver ce que j'avance.
Tu ne m'y reprendra plus néanmoins sache que mon intention n'était pas mauvaise mais consistait simplement en l'expression de mon ressenti après la lecture de tes propos au sujet du rôle d'un Chunin.

C'est en ça que le rang de chuunin est important, c'est le fait d'etre capable de gerer, diriger une équipe. Et c'est pour cela que seul Shikamaru a été promu lors du premier examin chuunin. Car autrement si ce n'était que le simple fait d'accomplir des missions de difficulté supérieurs, tu te contradirais depuis le début @sochi. et dans ces cas là, Naruto est totalement compétant pour remplir des missions de rang D, C, ou B.

Comme je l'ai expliqué, pour moi, le seul inconvénient pour Naruto de diriger une équipe est le fait qu'il ne controle pas encore Kuybi, et c'est pourquoi il doit etre accompagné absolument de Yamato. Exepté ce fait, il a toutes les qualités requises afin d'etre promu, surtout si nous le comparons à tous les autres ex genins (sasuke inclus).

PS: merci ER d'avoir pris le temps d'intégrer tous ces exemples dans ton commentaires pour illustrer nos propos

Evil Ryu a écrit:

Si Naruto s'est précipité sur Deidara et Sasori c'est bien par vengeance, de ce fait, sa réaction impulsive est étroitement lié à la spirale de vengeance.
De plus Naruto dès le moment où il a été encadré par son chef d'équipe a parfaitement su respecter les consignes à appliquer pour attaquer Deidara et libérer Gaara de son emprise.

Il y a malheureusement une nuance que je fais entre l'action irréfléchie, et l'action réfléchie. Qu'elle soit liée ou non à la vengeance n'est pas la question pour moi. Le leitmotiv n'est pas ce qui importe. Ce qui importe, c'est la manière dont tu réagit. Réagir sur un coup de tête, quelle qu'en soit la raison est indigne d'une personne qui peut être amenée à commander.

Evil Ryu a écrit:

Lors de la seconde épreuve de l'examen des Chunin, Lee parce qu'il affectionne Sakura s'est précipité pour la secourir et s'est, au final, fait vaincre. Lors de l'affrontement contre Gaara, Sakura s'est interposée entre lui et Sasuke (parce qu'il est de sa team et parce qu'elle l'aime) et s'est faite éclater tout de suite, m'étant ainsi la team dans une situation encore plus difficile. Plus récemment, Hinata a fait de même que Sakura pour protéger Naruto. Toutes ses actions sont du aux émotions et pourtant ils sont tous devenu Chunin, et par conséquent chef d'équipe.

Bref tout cela appartient au passé tout comme l'action avec Deidara et depuis Naruto a changé, il suffit de voir son combat contre Pain ainsi que son entretient avec Nagato ou plutôt l'assassin de Jiraiya, pour le constater.

Son seul faux pas lors de son combat est son pétage de câble lorsque Pain a étalé Hinata. Mais cela est même arriver Shikamaru qui selon tes dire est le type de ninja parfait pour diriger une équipe et donc est le parfait Chunin, preuve à l'appuie :

Bref si Pain n'avait pas rappeler hidan et Kakuzu - car oui se sont eux qui sont partit en plein combat et non pas Shikamaru et sa bande qui ont battu en retraite comme l'a souligné JIBOUNET - Shikamaru serait certainement mort.

Naruto n'est donc pas le seul à subir ce genre d'impulsion et pourtant d'après toi il n'est toujours pas qualifier pour être Chunin alors que les autres, tel que Shikamaru, le sont alors qu'ils ont fait le même faux pas.

Le problème de tes premiers exemple me semble très clair : Ils ont agis sans réfléchir et on mis en danger leurs missions. Mais là, tu prends des exemples de personnages qui étaient genin et qui justement on été recalé lors de l'examen pour passer chunin.

Si ils ont fait ces fautes c'est justement parce qu'il leur manquait ce petit quelque chose que Shikamaru avait et a su mettre en valeur. C'est d'ailleurs pour ça qu'il fut le seul promu lors de cet examen.

D'ailleurs, tu fais bien de noter que ceci appartient au passé, et que depuis, Naruto et ses camarades ont changé. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont tous passé chunin.

Par contre l'erreur de Naruto face à Deidara elle survient à un moment de l'histoire beaucoup plus tardif que tes premiers exemples. Et la valeur de cet exemple, nous étant beaucoup plus proche dans la temporalité du manga, fait que cette lacune qu'on a pu voir chez notre petit blondinet préféré était enfin de compte un problème substantiel qu'il n'avait pas encore résolu à un moment relativement proche du positionnement chronologique de l'histoire actuel.

Par contre, oui, je suis tout à fait d'accord que Naruto a fait preuve d'un sang froid quasi exemplaire face à Pein. Il est revenu à Konoha, face à un spectacle apocalyptique, où tout ce qu'il aimait a été détruit et où ceux qu'il chérissait furent soit blessé soit tué. Son seul faux pas fut lors de l'intervention de Hinata.

D'ailleurs, Hinata n'est pas un bon exemple de réaction impulsive. Elle a passé au moins un bon chapitre à se demander si elle devait ou non intervenir. Ce qui lui a laissé le temps d'échafauder une stratégie — qu'elle n'a visiblement pas eu le temps de mettre en pratique. Son action n'est pas nécessairement irréfléchie. Elle semble l'être mais la tournure des fait laisse la possibilité qu'un doute soit présent. De plus, il y a aussi une différence entre une action irréfléchie qui peut conduire à quelque chose d'utile, et une action tout aussi irréfléchie mais qui n'aboutira finalement à rien.

Hinata est intervenue pour sauver Naruto. Naruto à foncé sur Deidara pour sauver un cadavre. La nuance m'apparait comme fondamentale.


Quant à Shikamaru, il n'est pas selon moi le chunin parfait. Néanmoins, il est celui dont on a le plus d'informations concernant les capacités qui furent valorisées lors de l'examen chunin où il fut promu. Il y a encore une fois une nuance. C'est d'ailleurs pour cela que j'utilise tant son exemple.

Dans son combat contre Hidan et Kakuzu, quand Asuma meurt, malgré l'insulte que Shikamaru balance vis à vis du duo, il se dirige et vers Hidan, et vers Asuma. Difficile de dire qui sa course vise. On ne peut pas objectivement dire si il cherche à attaquer le duo de l'aka ou si il cherche à porter assistance à un partenaire mortellement blessé. Et du fait qu'il ne prête pas attention au duo une fois que Ino et Chôji aient mis Asuma et Shika à l'abri me laisse penser que la seconde option est presque la plus plausible. Note que je n'affirme rien, mais ce doute est suffisant pour que l'exemple soit plus que discutable.

Evil Ryu a écrit:

Tout comme le fait de prétendre que même si ils sont Chunin ils n'ont jamais diriger une mission alors que c'est l'essence même du rôle du Chunin.

Ah non, il y a une différence entre supposer sur des faits qui ne se sont pas encore produit, et faire une constatation fort du passé qu'on a. C'est totalement différent à mon sens. Tu peux formuler une hypothèse, mais si ton premier "si" repose lui même sur d'autre "si", ça fini par en faire beaucoup.

Je préfère partir du concret pour proposer une interprétation des faits qui nous sont connu plutôt que de supputer à partir d'élément qui ne sont ni connu ni survenu. Cela me semble un peu plus solide.

Evil Ryu a écrit:

Et c'est bien là que tu te trompes. Shikamaru a brillé de part l'efficacité de sa stratégie, et Naruto est maintenant devenu très bon en stratégie mais a également acquéri un grand sang froid on a pu le voir dans son combat contre Kakuzu et contre Pain. Ensuite pour l'abandon qu'a fait Shikamaru, Naruto n'aurait à aucun moment pu le faire car étant en combat réel l'abandon tel que l'a fait Shikamaru équivaut la mort.
Donc en gros Naruto dispose désormais des qualités qui sont requises et évaluées pour devenir Chunin.

Contre Kakuzu, il ne lui était pas très difficile de faire preuve de sang froid. En aucun cas il n'était dans une logique de vengeance.
Par contre, contre Pein, là oui, je suis parfaitement d'accord avec toi. Naruto a fait preuve d'un sang froid presque effrayant. Si tu as le courage, tu pourras voir mes interventions sur les chapitres en question, j'étais véritablement stupéfait de son changement de caractère. Lui qui d'habitude était l'exemple type de la colère chaude et impulsive, face à Pein, il fait preuve d'une colère froide hyper réfléchie.

Par contre, le fait que sa stratégie incorpore parfaitement des coéquipiers, je suis moins convaincu. Ou du moins, je trouve que affirmer une telle progression juste sur une attaque, ça me semble un peu léger. Mais à la limite c'est quelque chose sur lequel tu m'as convaincu.

Evil Ryu a écrit:

Dans le tome 4, chapitre 36, page 10 du chapitre et 170 du tome, il y a écrit:

[...]Kotetsu métamorphosé en gamin : Et puis être ninja de moyenne classe, c'est pas mal de responsabilités, ça correspond au role de commandant!

Dans le tome 13, chapitre 109, page 4-5(en partant de la première page du chapitre, il y a écrit:

??? Surement Asuma : Il (Shikamaru) a les qualités recquisent pour faire un bon leader !!!
[...]
Kotetsu : IL faut savoir agir en calculant les risques et mettre en tête des priorités comme la survie de ses hommes si on veut obtenir le statut de ninja de moyenne classe du moins.
[...]
Kotetsu : Il sera certainement le prochain promu.

Je ne trouve pas que ces passages infirment pas ce que je disais. Kotetsu dit que «ça correspond à ...», il y a une nuance entre dire «c'est un rôle de commandant» et «ça correspond à ...».

Quant au second passage, n'infirme rien non plus. Ils vantent les capacités de Shikamaru, et corroborent ce que je disaient : Pour être Chunin, il faut savoir évaluer les risques pour ses coéquipier, afin que, la survie de l'équipe soit la priorité. Mais cela ne dit pas clairement et formellement qu'un Chunin est un commandant et qu'il doit commander une équipe. Avoir les qualités pour commander est une chose. Que ces qualités soient sollicitées par le poste de commandant en est une autre.

Et ce que j'ai dit était clair : Pour autant que je me souvienne, le grade de Chunin donne accès à de nouveaux type de missions, et peut conduire si besoin à un poste de commandant. Mais je n'ai aucun souvenir que dans le manga il soit dit qu'être Chunin était un poste de commandant.

Tu me diras que je pinaille, et que je m'entête mais comme je te l'ai dit, j'ai une lecture qui semble différente sur certains points. Si rien n'infirme formellement ma lecture, alors c'est que a priori elle n'est pas formellement fausse. Enfin je l'espère.

Après je t'ai dit, si tu vois un élément qui infirme clairement ma lecture, il ne faut pas hésiter à me le signaler. C'est toujours mieux.

Evil Ryu a écrit:

Ensuite, sache que je ne me braque pas au contraire j'ai plutôt l'impression que c'est toi en réfutant des faits sans même les vérifier et cela par ta simple "expérience". Je pensais qu'avec tes connaissances dans le manga ainsi qu'avec ton bon sens et la confiance dont tu fais preuve dans tes propos il ne m'aurait pas été nécessaire d'aller chercher des citations ou même des images pour te prouver ce que j'avance.
Tu ne m'y reprendra plus néanmoins sache que mon intention n'était pas mauvaise mais consistait simplement en l'expression de mon ressenti après la lecture de tes propos au sujet du rôle d'un Chunin.

Si ton intention n'est pas mauvaise, alors pas de soucis de mon coté. ^^
Je t'ai dit, je n'aime pas qu'il y ait de malentendu, et j'aime balayer ce genre de situation quitte à ce que ça laisse une impression très abrupte dans la démarche. Ce n'est pas pour être désagréable ou agressif, c'est juste une façon de faire.

Sinon, tu sais mes connaissances du manga sont peut-être correcte, mais je ne connais pas tous, et je ne me souviens pas de tout. Je n'ai malheureusement pas le temps de relire la quarantaine de tome régulièrement, et ce, même si l'envie peut être au rendez-vous.
Après je t'ai dit, je n'aime pas valider implicitement ou non quoi que ce soit qui ne me parle absolument pas et que je n'ai pas pu vérifier (faute d'avoir le temps d'éplucher la quarantaine de tome). C'est pas que je remette en question tes connaissance ou ta bonne foi, c'est juste que c'est une question de principe par rapport à ma rigueur. Je suis certain que tu le comprends et que tu ne le prendras pas mal.

JIBOUNET a écrit:

C'est en ça que le rang de chuunin est important, c'est le fait d'etre capable de gerer, diriger une équipe. Et c'est pour cela que seul Shikamaru a été promu lors du premier examin chuunin. Car autrement si ce n'était que le simple fait d'accomplir des missions de difficulté supérieurs, tu te contradirais depuis le début @sochi. et dans ces cas là, Naruto est totalement compétant pour remplir des missions de rang D, C, ou B.

Comme je l'ai expliqué, pour moi, le seul inconvénient pour Naruto de diriger une équipe est le fait qu'il ne controle pas encore Kuybi, et c'est pourquoi il doit etre accompagné absolument de Yamato. Exepté ce fait, il a toutes les qualités requises afin d'etre promu, surtout si nous le comparons à tous les autres ex genins (sasuke inclus).

PS: merci ER d'avoir pris le temps d'intégrer tous ces exemples dans ton commentaires pour illustrer nos propos

Là encore c'est un peu une question de nuance. Comme je l'ai dit, le grade de Chunin, pour autant que je me souvienne relève surtout d'une question de rang de mission, et non pas de leadering. Néanmoins, le fait étant que, dans la mesure où un chunin peut être amené à diriger une équipe — nous l'avons vu avec Shika —, ce dernier doit avoir des qualités en terme de commandant. Et c'est pour cela qu'en plus des restriction de détermination, de respect des ordres de mission et de force, un bon chunin doit aussi avoir une stratégie qui permette à une équipe de survivre.

Mais le fait que la qualité soit demandé ne fait pas pour autant de cette qualité un élément qui sera forcément sollicité. Loin de là. D'ailleurs, c'est pour cela qu'Asuma refuse que Shikamaru aille l'épauler face à Hidan et Kakuzu. Il ne compte pas sur la force intrinsèque de Shika (qui est plus que compétent on l'a vu), mais au contraire il compte sur ses qualités de stratège.

Et là dessus Naruto, n'a pas forcément eu l'occasion de prouver qu'il avait toutes les qualités requise à mon avis. Bien qu'il puisse parfaitement les avoir. Parce que là, il faut comprendre que je mets une sérieuse nuance entre avoir des capacités et les mettre en valeur.

Soshi a écrit:

Il y a malheureusement une nuance.

Le problème c'est que tu fais trop de nuance là où il n'y en a pas besoin.

Soshi a écrit:

Le problème de tes premiers exemple me semble très clair : Ils ont agis sans réfléchir et on mis en danger leurs missions. Mais là, tu prends des exemples de personnages qui étaient genin et qui justement on été recalé lors de l'examen pour passer chunin.

Si ils ont fait ces fautes c'est justement parce qu'il leur manquait ce petit quelque chose que Shikamaru avait et a su mettre en valeur. C'est d'ailleurs pour ça qu'il fut le seul promu lors de cet examen.

Et bien c'est pareil pour Naruto, il lui manquait ce petit quelque chose qu'il possède maintenant.

Soshi a écrit:

Par contre l'erreur de Naruto face à Deidara elle survient à un moment de l'histoire beaucoup plus tardif que tes premiers exemples. Et la valeur de cet exemple, nous étant beaucoup plus proche dans la temporalité du manga, fait que cette lacune qu'on a pu voir chez notre petit blondinet préféré était enfin de compte un problème substantiel qu'il n'avait pas encore résolu à un moment relativement proche du positionnement chronologique de l'histoire actuel.

Le truk que tu comprends pas c'est que dans les examens Chunin ou du moins celui que l'on a pu voir il n'est pas testé cette impulsivité lors de la perte d'un proche ou de leur mise en danger de ce fait même si Naruto est impulsif dans ce genre de cas les examinateur ne peuvent pas en tenir compte car non présent dans leurs critères d'évaluation à cause de la non mise en situation. Et c'est cette seul impulsivité qui pourrait nuire à sa promotion en tant que Chunin, de ce fait, il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas promu.
De plus, il est donc toujours probable que les personnes cité dans mes exemples puissent réagir de la même manière aujourd'hui qu'a l'époque et au vue de leur caractère il est bien plus certains qu'ils réagiraient pareil plutôt que différemment.

Soshi a écrit:

D'ailleurs, Hinata n'est pas un bon exemple de réaction impulsive. Elle a passé au moins un bon chapitre à se demander si elle devait ou non intervenir. Ce qui lui a laissé le temps d'échafauder une stratégie — qu'elle n'a visiblement pas eu le temps de mettre en pratique. Son action n'est pas nécessairement irréfléchie. Elle semble l'être mais la tournure des fait laisse la possibilité qu'un doute soit présent.

Tu n'es pas sérieux j'espère là ?
Tu me reproches de faire des suppositions soit disant ne se reposant sur rien de concret (qui le sont pourtant) et toi tu insinue qu'Hinata avait un plan alors qu'elle s'est jetée à corps perdu contre Pain... Le seul truk qui a été calculé c'est le fait d'avouer ses sentiment à Naruto avant de se faire rétamer...
En plus de ça elle est intervenu au moment le plus critique pour Naruto donc c'est clairement une tentative désespéré pour le sauvé plutôt qu'un super plan foiré surtout qu'elle connaissait les capacités de Tendou grâce à son Byakugan qui lui a permit de voir le combat.

Soshi a écrit:

Hinata est intervenue pour sauver Naruto. Naruto à foncé sur Deidara pour sauver un cadavre. La nuance m'apparait comme fondamentale.

A ceci près que Naruto pensait que Gaara pouvait encore être sauvé c'est d'ailleurs pour ça qu'il gueulait pour lui dire de ne pas laisser Deidara s'asseoir sur lui (ou le piétiné je sais plus) et également pour ça qu'il a été si attristé une fois les combats terminé quand Sakura a fait son diagnostic et le lui a révélé. Il ne voulait pas croire en sa mort et n'y croyait donc pas.
De ce fait, la nuance n'est plus si fondamentale et n'est même carrément plus, étant donné que Naruto n'était pas conscient de la mort de Gaara.

Soshi a écrit:

Dans son combat contre Hidan et Kakuzu, quand Asuma meurt, malgré l'insulte que Shikamaru balance vis à vis du duo, il se dirige et vers Hidan, et vers Asuma. Difficile de dire qui sa course vise. On ne peut pas objectivement dire si il cherche à attaquer le duo de l'aka ou si il cherche à porter assistance à un partenaire mortellement blessé. Et du fait qu'il ne prête pas attention au duo une fois que Ino et Chôji aient mis Asuma et Shika à l'abri me laisse penser que la seconde option est presque la plus plausible. Note que je n'affirme rien, mais ce doute est suffisant pour que l'exemple soit plus que discutable.

Pour Naruto c'est la même, étant donné qu'il n'était pas conscient de la mort de Gaara et le pensait encore en vie. Bref on peut l'interpréter des deux manières pour ce cas aussi.

Soshi a écrit:

Ah non, il y a une différence entre supposer sur des faits qui ne se sont pas encore produit, et faire une constatation fort du passé qu'on a. C'est totalement différent à mon sens. Tu peux formuler une hypothèse, mais si ton premier "si" repose lui même sur d'autre "si", ça fini par en faire beaucoup.
enu. Cela me semble un peu plus solide.

A ceci près que je ne fais pas des hypothèses sur des hypothèses mais que j'ai simplement exprimé l'évidence d'une hypothèse suivant parfaitement la logique et la définissions même d'un Chunin. Rien de plus rien de moins.

Soshi a écrit:

Par contre, le fait que sa stratégie incorpore parfaitement des coéquipiers, je suis moins convaincu. Ou du moins, je trouve que affirmer une telle progression juste sur une attaque, ça me semble un peu léger.

Le problème c'est que ce n'est pas que sur une seul attaque. Sa capacité à savoir anticiper les réactions de ses coéquipiers et donc à savoir se servir de leurs capacités était là depuis le début (voir son combat contre Zabuza et sa stratégie visant à libérer Kakashi de Zabuza en se servant de Sasuke).

Soshi a écrit:

Je ne trouve pas que ces passages infirment pas ce que je disais. Kotetsu dit que «ça correspond à ...», il y a une nuance entre dire «c'est un rôle de commandant» et «ça correspond à ...».

Je m'attendais à ce que tu utilises cet argument aussi minime soit il pour essayer de t'arranger, et pour te montrer ô combien il est erroné (et cela pas qu'ici) je vais maintenant te mettre la totalité de ce que dit Kotetsu :

Kotetsu métamorphosé en gamin a écrit:

Et puis être ninja de moyenne classe, c'est pas mal de responsabilités, ça correspond au role de commandant !
Si vous ne réussissez pas une mission, si un de vos hommes se fait tuer...En tant que chef d'équipe, c'est vous qui devez en répondre !

Voila donc si être Chunin ne consistait pas en un rôle de commandant je ne vois pas pourquoi il en parlerait comme le responsable d'équipe. Et là, cherche pas y'a pas de nuance qui tienne.

Soshi a écrit:

Quant au second passage, n'infirme rien non plus. Ils vantent les capacités de Shikamaru, et corroborent ce que je disaient : Pour être Chunin, il faut savoir évaluer les risques pour ses coéquipier, afin que, la survie de l'équipe soit la priorité. Mais cela ne dit pas clairement et formellement qu'un Chunin est un commandant et qu'il doit commander une équipe. Avoir les qualités pour commander est une chose. Que ces qualités soient sollicitées par le poste de commandant en est une autre.

Si il est dit qu'il sera le prochain promu cela veut dire qu'il possède les capacités pour devenir Chunin et donc les capacités qui sont énoncées. Maintenant il est illogique d'évaluer des ninja sur des capacités particulière au leadering si au final une fois promu c'est pour les jeté au lion.
C'est illogique et la aussi il n'y a pas de nuance qui tienne.


Bref ceci était mon dernier post dans ce sujet, t'étant adressé tout du moins, je t'avoue en avoir réellement marre de tes nuances que tu place partout pour chercher la petite bête et ainsi essayer de mettre en doute des arguments pourtant explicites et véridiques que tu n'arrives pas à admettre certainement par mauvaise foie ou autrement dit par ce que tu aimes appeler principe du à ta rigueur.
Tu m'avais reproché que si je voulais te corriger sur certains point il fallait que je le fasse avec des éléments concrets, c'est à dire avec des preuves de ce que j'avançais en quelque sorte, et maintenant que c'est chose faite et ce de manière implacable tu trouves encore matière à redire malgré leur véracité sans faille.

Oui, là tu peux dire que je me braque, mais c'est seulement du à ta façon "d'argumenter" qui au final n'apporte rien si ce n'est ici un débat inutile où toi seul décide de ce qui est juste de ce qui ne l'est pas. Et puis vaut mieux ça que partir en vrille même si ce n'est pas l'envie qui m'en manque et cédé comme l'a fait JS que je ne comprends que ici que trop bien pour l'un de tes post.
Sérieux si encore t'avais des éléments concrets a nous montrer allant dans le sens des propos que tu avances et avec ainsi avec, balayer les nôtres alors ça aurait été cool mais là ton manque d'arguments autre que "il y a une nuance" - alors qu'il n'y en a que parce que il faut qu'il y en ai une - est à lui seul lourd de sens.


PS : Soshi j'étais sur que tu répondrais encore une fois histoire d'avoir le dernier mot et nous diffuser ta science et ton bilan sur ma réaction, je n'ai même pas besoin de lire ton post pour savoir ce qu'il est écrit dedans et sache que si je ne le lis pas ce n'est pas par flemme mais réellement par désintérêt total envers ton obstination iraisonnable et consternante.
Sur ce je te laisse dans ton délire nuancé de conneries étant donné la lourdeur que représente une discussion selon ta définition

Evil Ryu a écrit:

Le problème c'est que tu fais trop de nuance là où il n'y en a pas besoin.

Dans ce cas alors, c'est mettre au même niveau l'éclatement de rage de Naruto face à Deidara et le plan de Shikamaru face à Hidan et Kakuzu. Or, y'a pas besoin de chercher midi à quatorze heure pour voir que c'est clairement différent.

Mais enfin là si tu décides que la nuance n'a pas lieu d'être, alors dans ce cas, c'est pas la peine de discuter. :/

Evil Ryu a écrit:

Et bien c'est pareil pour Naruto, il lui manquait ce petit quelque chose qu'il possède maintenant.

Certainement. Mais de mon point de vue, il n'en a pas clairement et totalement fait la preuve. J'aimerai avoir plus d'élément pour en être convaincu. Y'a pas besoin de chercher plus loin.

Evil Ryu a écrit:

Le truk que tu comprends pas c'est que dans les examens Chunin ou du moins celui que l'on a pu voir il n'est pas testé cette impulsivité lors de la perte d'un proche ou de leur mise en danger de ce fait même si Naruto est impulsif dans ce genre de cas les examinateur ne peuvent pas en tenir compte car non présent dans leurs critères d'évaluation à cause de la non mise en situation. Et c'est cette seul impulsivité qui pourrait nuire à sa promotion en tant que Chunin, de ce fait, il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas promu.
De plus, il est donc toujours probable que les personnes cité dans mes exemples puissent réagir de la même manière aujourd'hui qu'a l'époque et au vue de leur caractère il est bien plus certains qu'ils réagiraient pareil plutôt que différemment.

Nul doute qu'un candidat qui dans la phase finale qui se jetterai sur son adversaire sans réel plan juste pour lui mettre une grosse branlée parce qu'il l'a énervé se ferait recaler. Tien, d'ailleurs, j'ai un exemple en tête : Le combat de Naruto contre Neji. Naji énerve Naruto et celui-ci se lance dans un combat qu'il perd jusqu'à ce qu'il fasse appel au chakra de Kyubi. Et pourtant, il a été recalé, parce qu'il n'a pas pris le temps d'établir une stratégie. Il l'a fait sur la fin seulement. Pourtant, il a été recalé. C'est et son manque de stratégie et son impulsivité qui furent sanctionné.

Evil Ryu a écrit:

Tu n'es pas sérieux j'espère là ?
Tu me reproches de faire des suppositions soit disant ne se reposant sur rien de concret (qui le sont pourtant) et toi tu insinue qu'Hinata avait un plan alors qu'elle s'est jetée à corps perdu contre Pain... Le seul truk qui a été calculé c'est le fait d'avouer ses sentiment à Naruto avant de se faire rétamer...
En plus de ça elle est intervenu au moment le plus critique pour Naruto donc c'est clairement une tentative désespéré pour le sauvé plutôt qu'un super plan foiré surtout qu'elle connaissait les capacités de Tendou grâce à son Byakugan qui lui a permit de voir le combat.

Tu as raison, je me suis emporté dans mon explication, aussi je vais faire synthétique : Hinata a mis un moment avant de se décider à agir. On ne peut donc pas considérer cela comme une réaction impulsive et irréfléchie à proprement parler.

Ce n'est pas comme si d'un coup elle s'est dit qu'elle devait aller aider Naruto vu que son garde du corps lui dit de ne rien faire et ce dès le chapitre 434 p.13 où elle commence à accourir vers Naruto or c'est au 437 qu'elle se lance. Ça fait quand même 3 chapitres. Toi même tu as souligné son coté bouillonnant pour aider Naruto pour expliquer son intervention.

Qu'elle ait ou non un plan, ça, on n'en sait rien. Mais ce temps de décision permet de considérer simplement que son action n'est pas irréfléchie. Elle a eu le temps pour se décider. Et ce qu'elle ait un plan ou non, là je ne conjecture plus vu que nous ne pouvons pas le savoir clairement.

Evil Ryu a écrit:

A ceci près que Naruto pensait que Gaara pouvait encore être sauvé c'est d'ailleurs pour ça qu'il gueulait pour lui dire de ne pas laisser Deidara s'asseoir sur lui (ou le piétiné je sais plus) et également pour ça qu'il a été si attristé une fois les combats terminé quand Sakura a fait son diagnostic et le lui a révélé. Il ne voulait pas croire en sa mort et n'y croyait donc pas.
De ce fait, la nuance n'est plus si fondamentale et n'est même carrément plus, étant donné que Naruto n'était pas conscient de la mort de Gaara.

Sauf que non : Deidara dit clairement à Naruto que Gaara est mort puisqu'ils ont extrait Ichibi de lui. Et cela au chapitre 266 page 15. Là, oui Naruto ne sait rien de tout ça. Mais ça ne l'arrête pas et il continue à chasser Deidara, si bien que, une fois Gaara récupéré, et bien qu'il sache qu'il soit mort, il réagit encore une fois sans réfléchir, moralité les queues de Kyubi commencent à pousser.

Evil Ryu a écrit:

Pour Naruto c'est la même, étant donné qu'il n'était pas conscient de la mort de Gaara et le pensait encore en vie. Bref on peut l'interpréter des deux manières pour ce cas aussi.

Non, cf juste au dessus.

Evil Ryu a écrit:

Le problème c'est que ce n'est pas que sur une seul attaque. Sa capacité à savoir anticiper les réactions de ses coéquipiers et donc à savoir se servir de leurs capacités était là depuis le début (voir son combat contre Zabuza et sa stratégie visant à libérer Kakashi de Zabuza en se servant de Sasuke).

Le problème étant que par la suite il ne nous fait pas la preuve de telles capacités avant la next gen. Un éclaire de génie dirons-nous, mais ça me semble trop irrégulier pour en tirer des conclusions catégoriques. Mais là c'est juste un point de vue personnel.

Evil Ryu a écrit:

Je m'attendais à ce que tu utilises cet argument aussi minime soit il pour essayer de t'arranger, et pour te montrer ô combien il est erroné (et cela pas qu'ici) je vais maintenant te mettre la totalité de ce que dit Kotetsu :

Kotetsu métamorphosé en gamin a écrit:

Et puis être ninja de moyenne classe, c'est pas mal de responsabilités, ça correspond au role de commandant !
Si vous ne réussissez pas une mission, si un de vos hommes se fait tuer...En tant que chef d'équipe, c'est vous qui devez en répondre !

Voila donc si être Chunin ne consistait pas en un rôle de commandant je ne vois pas pourquoi il en parlerait comme le responsable d'équipe. Et là, cherche pas y'a pas de nuance qui tienne.

J'ai regardé le passage, et j'étais conscient de cela. Mais il me semble que la correspondance qu'il établit met clairement en lumière une situation où il considère un cas potentiel.
Si c'était un rôle de commandant, pourquoi aurait-il dit "ça correspond" ? Si on est commandant, on est commandant. Si on passe par des circonvolutions, il me semble que c'est pour une bonne raison non ?

Evil Ryu a écrit:

Si il est dit qu'il sera le prochain promu cela veut dire qu'il possède les capacités pour devenir Chunin et donc les capacités qui sont énoncées. Maintenant il est illogique d'évaluer des ninja sur des capacités particulière au leadering si au final une fois promu c'est pour les jeté au lion.
C'est illogique et la aussi il n'y a pas de nuance qui tienne.

Justement. Shikamaru a été promu au rang de Chunin dans la mesure où il a prouvé qu'il avait ces capacités de leadering. On demande ces capacité non pas parce qu'elle vont forcément être employée, dans l'immédiat, mais plus dans l'optique d'une hypothétique situation où le ninja puisse être leader.

Pour le reste, c'est simple : je t'ai opposé quelques exemples, le reste j'ai juste réemployé les mêmes exemples en proposant une lecture différente de la tienne, et ici, je ne pense pas faire dire aux personnages ce qu'ils ne disent pas.

Je ne mets pas d'affirmation là où il y a des circonvolutions linguistiques ou ce genre de choses. Mais si tu me présentes des faits qui sont interprété en m'affirmant qu'ils disent clairement exactement la même chose alors même qu'on voit une construction des explications plus complexe et moins expéditives que celles que tu présentes, je pense que c'est pour une bonne raison.

Après, tu peux ne pas être d'accord avec moi sur le fait que je sois dubitatif quant à la maturité du personnage de Naruto. À mon avis, on doit avoir plus de marques, et plus régulièrement concernant sa capacité au leadering avant d'affirmer quoi que ce soit. Si tu n'es pas d'accord, grand bien te fasse, mais je doute que ça soit réellement constructif de se braquer pour si peu.

Je rêve ou il y a un débat pour savoir si Naruto a le niveau pour être chuunin?
Honnetement, il ne faut pas abusé sur le blondiné, même si il est impulsif sur certain point il est évident qu'il serait capable de dirigé une equipe, et agir en conséquence, les exemple cité plus haut font tous référence a des événement qui son cher a Naruto, "le retour de Sasuke "la mort de gaara" etc... Mais si on prend un mission simple :
Excorte ou protection infiltration naruto a largement le niveau, il ne faut pas exageré, il n'est peut être pas competent pour être juunin (même si pour moi il ne lui manque pas grand chose) mais de la a dire qu'il ne vaut pas un chuunin...

Et je tien a rappelé que les taches des chuunin son trés variés on a pu le voir avec shika qui prepare l'examen chuunin ou qui doit poursuivre sasuke et iruka qui reste toute la journée a l'academie, alors inutil de comparé shika a naruto et leurs niveau de leader car se n'est pas sa qui determine un chuunin.

et puis dire que naruto n'a pas le niveau d'un chuunin reviens a dire qu'il a seulement le niveau d'un genin..

Je ne vois pas en quoi Naruto à le niveau pour ce qui s'agit d'infiltration, ou éventuellement de filature. Mission qui il me semblent doivent être du niveau d'un Chunin.

Il a la force et l'intelligence sur certains point. C'est plus qu'un fait indéniable. Mais de là à dire qu'il a toutes les qualités. Là, j'émets plus de réserves, au moins jusqu'à ce qu'on ait plus d'éléments.

Soshi a écrit:

Je ne vois pas en quoi Naruto à le niveau pour ce qui s'agit d'infiltration

Il a les outils pour (clonage+henge son les technique parfaite pour l'infiltration, quoi de plus efficasse que de se faire passé pour l'enemie et disparaitre d'un coup en cas de pepin?)
et lorsqu'on voit son efficassité a utilisé ses techniques de bases, on ne peut qu'être optimiste quant a son utilisation de ses autres technique (avec les crapaud par exemple)

Comme je l'ai dit plus haut, un chunnin ne doit pas forcement être bon partout, on le voit avec Iruka, mizuki etc...ils ont un petit niveau de combat mais le compense avec une certaine inteligence.
Le niveau jounin est bien different, il faut s'occupé d'une équipe qui ne connait rien et qui peut être imprevisible, et leurs enseigné tout se qui peut leurs être utiles.

D'ailleurs il suffit de regardé l'examen chunnin pour s'en rendre compte, en quoi consiste les épreuves?
Survie, combat, reflexion, mais il ne faut pas toute les reussir pour avoir l'examen.

Dark Uchiwa a écrit:

Soshi a écrit:

Je ne vois pas en quoi Naruto à le niveau pour ce qui s'agit d'infiltration

Il a les outils pour (clonage+henge son les technique parfaite pour l'infiltration, quoi de plus efficasse que de se faire passé pour l'enemie et disparaitre d'un coup en cas de pepin?)
et lorsqu'on voit son efficassité a utilisé ses techniques de bases, on ne peut qu'être optimiste quant a son utilisation de ses autres technique (avec les crapaud par exemple)

Comme je l'ai dit plus haut, un chunnin ne doit pas forcement être bon partout, on le voit avec Iruka, mizuki etc...ils ont un petit niveau de combat mais le compense avec une certaine inteligence.
Le niveau jounin est bien different, il faut s'occupé d'une équipe qui ne connait rien et qui peut être imprevisible, et leurs enseigné tout se qui peut leurs être utiles.

D'ailleurs il suffit de regardé l'examen chunnin pour s'en rendre compte, en quoi consiste les épreuves?
Survie, combat, reflexion, mais il ne faut pas toute les reussir pour avoir l'examen.

Avoir les outils et se montrer capable de les utiliser intelligemment pour la mission en question sont deux choses différentes.

Pour l'instant, Naruto se contente de faire des clones pour le combat, et s'en est servi une seule fois pour quadriller une zone afin de repérer ses ennemis. Ceci dévoilant immédiatement sa présence à proximité à ses ennemis. Un peu léger quand même en matière de discrétion.

D'autant plus que, pour pouvoir s'infiltrer convenablement, il faut avant tout ne pas se faire repérer. Tu dis qu'il peut prendre l'apparence des ennemis. Fort bien. Sauf que pour prendre l'apparence de quelqu'un, il faut savoir à quoi il ressemble, donc risquer de se faire repérer. Et la discrétion n'a jamais été le point fort de Naruto.
À ce niveau là, il est encore très très loin derrière Ino, Shino ou Kiba.

Le probléme dans tes exemples c'est que tu site des personnes spécialisé dans ce domaine comme Ino, mais en contre partie Ino est-elle capable de s'en sortir en un contre un en cas de reperage et de faire taire celui-ci avant qu'il ne sonne l'alerte? Donc gros point faible pour elle. En quoi kiba est spécialiste de l'infiltration? Sa doit pas être facile de cacher le chien lorsque quelqu'un se pointe!

Ensuite tu dit qu'il s'est servi qu'une seul fois des clones autrement que pour le combat la raison est simple : depuis qu'il a compris ce qu'il pouvait faire avec c'est la seul occasion qui s'est présenté. mais il a su saisir l'opportunité de s'en servir donc il le fera dés que l'occasion se présente.

Pour le fait qu'il se soit fait reperé c'est normal, il n'était pas en camouflage au contraire toute l'équipe c'était déjà fait repéré je te rappel donc il du foncé dans le tas pour essayé de sauvé se qu'il pouvait de la mission. Sans compté que l'on parle d'Itachi...Ino ne s'est pas fait grillé pour le bien de l'histoire mais kakuzu l'avais plus ou moin repéré...

Soshi a écrit:

Avoir les outils et se montrer capable de les utiliser intelligemment pour la mission en question sont deux choses différentes.

pour ma part c'est une question de point de vue, pour moi Naruto est arrivé a un niveau ou il maitrise vraiment bien ses "outil" tu estime peut être qui lui manque quelque chose dans sa maitrise, si tu peut me donné un exemple sa serait bien parce j'ai du mal a cerné ce que tu lui reproche dans ses utilisation.

Dernier point, pour le coter "faut savoir a quoi ressemble un enemie" pour ma part quand je parle d'infiltration je pense au jeux tenchu, si tu arrive dans une forteresse, il y a des garde donc tu peut commencé par là, ensuite tu ne vas pas inflitré un endroit que tu ne connait pas, tu sait au moin le type d'habit, militaire, civil, village, et comme je l'ai dit il sera trés facile pour lui de faire taire un garde et de prendre son apparence en kage bunshin pour minimisé les risques, il peut mettre prendre la forme d'une patrouille entiére pour ne pas eveillé les soupsons!
Aprés il peut faire une diversion pour attiré des gardes et prendre leurs place. Ses possibilités sont quasi-infini avec les kage-henge!

Il n'a peut être pas le niveau d'ino ou shino ou d'un hyuga mais il a le niveau chuunin, je ne pense pas que mizuki ou iruka fasse mieux que lui dans se domaine.

Les gars, le simple fait que Naruto a été capable de résister à Pein et même de le vaincre fait de lui un ninja qui largement dépassé le stage de chuunin.
Il n'y a pas à débattre sur ce point me semble t il ! Il est reconnu par tout le village comme étant le héros, le sauveur. par conséquent comme le ninja le plus fort du village, donc forcément il a le niveau d'un chuunin, même d'un juunin vu que même Kakashi le dit que Naruto la dépassé et ce dépuis son combat contre kakuzu.

Faire des comparaisons avec d'autres ninjas est normal, mais chaque ninja a ses qualités et ses défauts mais de la à dire que Naruto doit encore faire ses preuves, c'est vraiment trop drole.

Maintenant, je suis également d'accord avec Dark Uchiwa pour dire que Naruto a les 'outils' pour être spécialisé dans l'infiltration , et je vais donner un seul argument qui justifiera ceci. Son senseï était Jiraya, le maitre sennin pervers capable de se dissimuler depuis son enfance. par conséquent il y a eu forcément un entrainement sur ceci. De plus, il n'a pas de mission d'infiltration à ce moment pour le prouver car il est en danger de mort face à la menaces Akatsuki.

Je comprend sochi ton argumentation comme quoi nous avons pas vu donc rien ne justifie nos propos, mais tout ceci est de la logique, surtout que tous les exemples que nous citons sont justes, et que les Flash back de l'entrainement de Naruto avec jiraya pendant ces 2 ans et demi avec l'appretissage de la dissipition du gentjutsu prouve que Jiraya l'ai entrainé dans tous les domaines, par conséquent l'infiltration en a fait partie.

Je ne m'exprime peut pas clairement mais pour moi c'est logique. Je sors du débat que j'ai créé (désolé) mais Naruto a prouvé désormais avec toutes ses précédentes victoire qu'il est largement capable d'etre chuunin, et il n'y a rien qui prouve le contraire. Je l'ai déjà dit mais le seul défaut qu'il a c'est de ne pas maitriser son bijuu, et par conséquent on ne peut pas le laisser seul réaliser des missions d'infiltrage seul, ou diriger une équipe, ou toute autre types de missions dangereuses. Mais il est capable de les diriger il y a seulement ce probleme en cas de pertes de controle, mais si l'on dit ceci de Naruto alors on peut dire que chaque ninja a un inconvéniant et par conséquent on remmettrai en doute chaque grade des ninjas.

Ouais naruto chuunin c'est sûr,
j'espère qu'il n'aura pas a passer l'examen des chunnins ça serait pas très drôle, lui qui a battu pein devant combattre des ninjas sortant de l'école...

Il est peut probable que des ninja sortant de l'école puissent lui résister, ça serait barbant de passer 10 chapitres la dessus.

Et du coté du design, j'espère qu'il va porter l'uniforme des juunins ils sont cool ça change de son pyjama orange trop court pour lui !

Dark Uchiwa a écrit:

Le probléme dans tes exemples c'est que tu site des personnes spécialisé dans ce domaine comme Ino, mais en contre partie Ino est-elle capable de s'en sortir en un contre un en cas de reperage et de faire taire celui-ci avant qu'il ne sonne l'alerte? Donc gros point faible pour elle. En quoi kiba est spécialiste de l'infiltration? Sa doit pas être facile de cacher le chien lorsque quelqu'un se pointe!

Ensuite tu dit qu'il s'est servi qu'une seul fois des clones autrement que pour le combat la raison est simple : depuis qu'il a compris ce qu'il pouvait faire avec c'est la seul occasion qui s'est présenté. mais il a su saisir l'opportunité de s'en servir donc il le fera dés que l'occasion se présente.

Pour le fait qu'il se soit fait reperé c'est normal, il n'était pas en camouflage au contraire toute l'équipe c'était déjà fait repéré je te rappel donc il du foncé dans le tas pour essayé de sauvé se qu'il pouvait de la mission. Sans compté que l'on parle d'Itachi...Ino ne s'est pas fait grillé pour le bien de l'histoire mais kakuzu l'avais plus ou moin repéré...


pour ma part c'est une question de point de vue, pour moi Naruto est arrivé a un niveau ou il maitrise vraiment bien ses "outil" tu estime peut être qui lui manque quelque chose dans sa maitrise, si tu peut me donné un exemple sa serait bien parce j'ai du mal a cerné ce que tu lui reproche dans ses utilisation.

Dernier point, pour le coter "faut savoir a quoi ressemble un enemie" pour ma part quand je parle d'infiltration je pense au jeux tenchu, si tu arrive dans une forteresse, il y a des garde donc tu peut commencé par là, ensuite tu ne vas pas inflitré un endroit que tu ne connait pas, tu sait au moin le type d'habit, militaire, civil, village, et comme je l'ai dit il sera trés facile pour lui de faire taire un garde et de prendre son apparence en kage bunshin pour minimisé les risques, il peut mettre prendre la forme d'une patrouille entiére pour ne pas eveillé les soupsons!
Aprés il peut faire une diversion pour attiré des gardes et prendre leurs place. Ses possibilités sont quasi-infini avec les kage-henge!

Il n'a peut être pas le niveau d'ino ou shino ou d'un hyuga mais il a le niveau chuunin, je ne pense pas que mizuki ou iruka fasse mieux que lui dans se domaine.

Pour Ino, on ne sait pas, on ne peut pas répondre. Et visiblement, elle n'a pas une fonction de combattante dans son équipe mais au contraire de soutient médical. Je n'ai pas souvenir que le nom de son maître en ninjutsu médicaux ait été mentionné, mais si comme Tsunade avec Sakura il l'a formé à éviter les coups, il est probable qu'elle sache se débrouiller en un contre un.

Pour le cas de Kiba il me semble que la raison a été donnée par Shikamaru lorsqu'il élabore la formation en ligne pour poursuivre les quatre ninja qui transportent Sasuke. Kiba avec son flaire peut repérer un ennemis de loin, donc éviter toutes confrontation inutile. Pour s'infiltrer, faire preuve de discrétion et être capable d'éviter les combats est une qualité plus que nécessaire. Ce n'est pas au niveau de ce que Naruto peut théoriquement faire avec ses clones, mais ça reste plus que correct. Et là, comme tu le vois, je ne prends pas des exemples ultra spécialisés dans la mesure où toi même tu ne voyais pas en quoi Kiba pouvait être un bon exemple.

Pour l'exemple de Naruto, tu confonds. Il s'est fait griller par Karin, et en suite son clone a été tué par Sasuke avec un jutsu de type raiton (le chirodri si je ne me trompe pas). Itachi le rencontres juste pour discuter avec lui.
Maintenant, le soucis est le suivant : Naruto n'ayant jamais été mis en condition d'infiltration, on ne peut rien affirmer à ce sujet. Au mieux on peut se montrer prudent puisqu'il n'a pas fait ses preuves sur ce plan. Mais dire qu'il est bon en infiltration simplement parce qu'il a les outils, et sans exemple probant qui confirme ce point là, c'est vraiment trop léger.

JIBOUNET a écrit:

Les gars, le simple fait que Naruto a été capable de résister à Pein et même de le vaincre fait de lui un ninja qui largement dépassé le stage de chuunin.
Il n'y a pas à débattre sur ce point me semble t il ! Il est reconnu par tout le village comme étant le héros, le sauveur. par conséquent comme le ninja le plus fort du village, donc forcément il a le niveau d'un chuunin, même d'un juunin vu que même Kakashi le dit que Naruto la dépassé et ce dépuis son combat contre kakuzu.

Faire des comparaisons avec d'autres ninjas est normal, mais chaque ninja a ses qualités et ses défauts mais de la à dire que Naruto doit encore faire ses preuves, c'est vraiment trop drole.

Maintenant, je suis également d'accord avec Dark Uchiwa pour dire que Naruto a les 'outils' pour être spécialisé dans l'infiltration , et je vais donner un seul argument qui justifiera ceci. Son senseï était Jiraya, le maitre sennin pervers capable de se dissimuler depuis son enfance. par conséquent il y a eu forcément un entrainement sur ceci. De plus, il n'a pas de mission d'infiltration à ce moment pour le prouver car il est en danger de mort face à la menaces Akatsuki.

Je comprend sochi ton argumentation comme quoi nous avons pas vu donc rien ne justifie nos propos, mais tout ceci est de la logique, surtout que tous les exemples que nous citons sont justes, et que les Flash back de l'entrainement de Naruto avec jiraya pendant ces 2 ans et demi avec l'appretissage de la dissipition du gentjutsu prouve que Jiraya l'ai entrainé dans tous les domaines, par conséquent l'infiltration en a fait partie.

Je ne m'exprime peut pas clairement mais pour moi c'est logique. Je sors du débat que j'ai créé (désolé) mais Naruto a prouvé désormais avec toutes ses précédentes victoire qu'il est largement capable d'etre chuunin, et il n'y a rien qui prouve le contraire. Je l'ai déjà dit mais le seul défaut qu'il a c'est de ne pas maitriser son bijuu, et par conséquent on ne peut pas le laisser seul réaliser des missions d'infiltrage seul, ou diriger une équipe, ou toute autre types de missions dangereuses. Mais il est capable de les diriger il y a seulement ce probleme en cas de pertes de controle, mais si l'on dit ceci de Naruto alors on peut dire que chaque ninja a un inconvéniant et par conséquent on remmettrai en doute chaque grade des ninjas.

Si tu permets, je vais synthétiser ta démarche au maximum afin que tu vois le soucis de tes justifications :

On n'a aucune preuve que Naruto soit bon dans tel ou tel domaine, mais, le simple fait qu'il ait vaincu Pein (et non pas Nagato) fait qu'il a le niveau — et ce, même si la discipline en question n'a rien à voir avec une épreuve de force.

Et en encore plus synthétisé, ça donne ceci : "J'ai aucune preuve de ce que j'avance, mais comme il est fort, c'est cool donc j'ai raison."

Un peu léger. Si j'appliquais ta démarche à ma position ça donnerait ça : "Naruto n'a pas le niveau, pour preuve, il n'a pas réussi à ramener Sasuke".
Là tu me dirais que c'est un peu court, bien creux, et sans la moindre pertinence. Bah t'aurais raison.

Ta démarche est complètement vide de toute pertinence. C'est pas parce que Naruto est assez fort pour battre Pein ou je ne sais qui encore qu'il a les principales qualités pour devenir Chunin. Le seul élément qui me suffit pour réfuter ta démarche est le suivant : Que ce soit Naruto, Sasuke, Gaara, Temari, Neji, etc. Ils ont tous lors de l'examen Chunin montré qu'ils étaient fort. Certainement suffisamment bon pour mériter le grade de chunin sur le seul point de vue de la force. Pourtant, il n'ont pas été promu. C'est Shikamaru qui a eu cet distinction, alors qu'il n'a pas montré lors de l'examen une force réellement équivalente à celle de ses camarades. Donc logiquement, on en déduit sans soucis que ce n'est pas la force qui a la prépondérances. Il fallait autre chose. Ceci réfute et infirme toute ta démarche.

Un ninja pourra si il le veut éclater qui il voudra, s'il ne fait pas la preuve d'autres qualités mis à part la force, il ne sera jamais promu. Et l'examen Chunin en est la preuve.

Et c'est justement là dessus que je suis septique. Naruto à montré au fil du manga un très grand nombre de qualités. On a eu des aperçus de ce qu'il était capable de faire. Mais à certains niveau, même si je ne doute pas que l'auteur veuille qu'il ait plus que le niveau suffisant, nous n'en avons pas nécessairement eu la preuve formelle. Et ceci vaut pour la question d'infiltration par exemple.

Ma position est simple : J'attends de voir une régularité sur certains plan de la part de Naruto avant d'être catégorique sur tout un tas de sujets.

Ça peut sembler être de la prudence à outrance, mais je l'ai dit, je n'aime pas affirmer quoi que ce soit sur du vide ou des supposition. Un seul "si" me suffit, à partir de deux, on rentre dans un numéro d'équilibriste.

Et il en va de même avec ta comparaison entre l'entrainement au genjutsu. Ce n'est pas parce que Jiraya l'a formé à gérer les genjutsu qu'il l'a formé pour l'infiltration, ou que sais-je encore. D'ailleurs, je crains que Jiraya ait plus orienté l'entrainement sur les points qui seront vitaux à Naruto et sa survie, non pas pour une question de mission, mais pour une simple question de survie face à l'Akatsuki.
En témoignent deux éléments concret clairement identifié. Le premier que tu as évoqué, c'est l'entrainement au genjutsu. Jiraya lui signal que comme ses ennemis utilisent des genjutsu, il doit savoir contrer ces techniques. Sachant que Jiraya l'a emmené pour qu'il soit en sécurité face à l'Aka et pour qu'il l'aide à se protéger de l'Aka en priorité, cet entrainement est clairement fait pour contrer des combattants comme Itachi (cf chap 259). Cela me semble logique.
Le second élément concret, c'est son amélioration au niveau du taijutsu. Ceci se voit dès l'entrainement avec Kakashi. Quand Naruto utilise un clone pour éviter les projectils de Kakashi alors qu'il est dans les airs, et la conclusion de son mouvement. Kakashi dit clairement que tout était parfait dans sa gestion du timing, des enchainements et de l'utilisation du kage bushin, Sakura fait le mêmes genre de remarques (cf chp 246).

Là on peut être certain que Jiraya a concentré ses enseignements sur les fondamentaux qui aideront Naruto à se sortir des cas les plus fréquence par rapport à ses ennemis — qui sont avant toute chose les mecs de l'Aka. La question des missions n'est pas abordé par Jiraya. On n'a aucun éléments qui corrobore ce point là.
Et l'exemple qui fait qu'on peut dire qu'il s'est concentré sur les fondamentaux, c'est lorsqu'il a joué avec le sceau qui retient Kyubi. Dans le tome 11 quand Jiraya entraine Naruto à l'invocation, il lui dit clairement ce qu'il pense de la manière dont Naruto gère son chakra. Page 38 il lui dit clairement "Mais un p'tit gars comme toi, doté d'une formidable énergie vitale ... Devrait songer plus en terme de puissance que d'économie." Sachant que le chakra de Kyubi augmente terriblement ses capacités basiques, tout comme le mode ermite, on comprend pourquoi Jiraya à joué avec les sceaux. Il ne l'a pas fait pour que Naruto puisse mieux réussir des missions, mais pour que Naruto réussisse à survivre face à des monstres comme l'Aka. Tout ceci permet de considérer que l'entrainement de Jiraya s'est limité à ce qui sera utile à Naruto pour s'en sortir face à l'Aka.

D'ailleurs, l'élément intéressant, c'est que jamais Jiraya n'a spécifié à Naruto que sa technique de clone lui permettait d'acquérir le savoir qu'un clone avait emmagasiné. Alors que c'est justement là tout l'intérêt de cette technique pour une situation de reconnaissance, d'infiltration, de filature et de poursuite. Un élément qui permet de voir que ce n'était pas spécialement ça qui intéressait Jiraya.

JIBOUNET moi je vais synthétiser les propos de Soshi :

"Entre tel et tel chose il y a une nuance, de ce fait il n'est pas possible d'affirmer ceci en se basant seulement sur cela, mais par contre on peut affirmer cela"

"y'a une nuance qui me donne raison, mais j'ai rien pour te le prouver mise à part mon envie d'avoir raison"

"T'avance des arguments construit j'm'en fous j'ai raison même si j'ai rien de concret pour infirmer tes propos"

"Ta torts point barre"

Sérieux casse toi pas la tête cette discussion est stérile et dénuée de tout intérêt.
A quoi ça sert de discuter avec une personne qui même avec les preuves et les meilleurs arguments sous les yeux ignore les faits avec au final pour seul arguments sa fierté mal placée.
Honnêtement quel argument et quelle preuve concrète et suffisamment récente pourrait il placé qui balayerait tout les notre ?
Aucun et c'est bien pour ça qu'il se renferme derrière ses nuances. Ba ouai faut bien trouver quelque chose à dire à défaut de contre arguments valable.

Je crains que tu n'aies pas compris une chose ER : Je l'ai dit et répété suffisamment de fois. Je ne suis simplement pas convaincu par le tableau que vous présentez.
Mais ceci ne veut pas dire que je pense que vous avez formellement tort. Ma position est et a toujours été d'être prudent dans mes affirmations. D'ailleurs je peux te citer des passages de mes messages où on dit grossomodo la même chose, à savoir que Naruto a très certainement toutes les qualités pour être chunin, sauf que j'ajoute qu'il n'en a pas formellement fait la preuve de manière constante. D'où mon scepticisme.

La discussion n'a jamais été de rappeler un fait clairement dit et explicité, mais juste d'exposer et d'échanger nos interprétations de la situation. À partir du moment où il s'agit d'interprétations, je ne vois pas de raisons de se braquer de la sorte et de se fermer à la discussion simplement parce que l'autre ne lit pas de la même manière que toi. J'estime juste qu'il est bon d'expliquer nos points de vue respectifs. Et cela sans avoir à cracher sur l'autre interlocuteur et à se montrer désagréable avec lui simplement parce qu'on a le sentiment qu'on n'arrivera pas à le convaincre.

Arrête moi si je me trompe, mais, j'ai été suffisamment courtois avec toi au cour de la discussion pour qu'il soit inutile d'en venir à faire des remarques aussi contre-productives tant pour la discussion que pour l'ambiance.

Après, si de ton coté tu abordes la discussion comme un moyen pour déterminer qui aura raison ou tort, je crains qu'on ne soit absolument pas sur la même longueur d'onde puisque c'est radicalement opposé à la notion d'échange que j'ai d'une discussion.

On peut ne pas être d'accord, mais ça ne justifie pas le fait d'être désagréable et discourtois.

Simple question pour toi sochi, comment interpretes tu, la phrase de kakashi qui dit au tome 28, chapitre 248 page 10 : " à partir de maintenant, vous viendrez avec moi pour des missions en équipes. Ce n'est plus comme avant, il n'y a plus de professeur et d'eleves. Nous sommes des ninjas de konoha, nous sommes égaux (tome 28 chaptire 248 page 10)

Pour moi, je comprend clairement que naruto n'est plus considéré comme un élève, cad un genin.

Personnellement toutes les faiblesses que Naruto avait servait à l'auteur d'expliquer les différentes base d'un ninja, comme les éléments ... et naruto est un génie qui apprend et personnalise chaque technique, chaque "outils" qu'il possède. Je veux bien etre d'accord avec toi, que rien ne prouve en ce moment qu'il est capable de réaliser des missions d'infiltrage puisque l'on a pas d'exemple pour le moment, mais de la adire que Naruto ne mérite pas d'etre chuunin, stp, n'exagere pas non plus!

Il est reconnu par tout le village, par tous les ninja de tous les rangs comme étant le ninja le plus fort du village, celui qui a battu Pein, même si il n'est pas le spécialiste dan tous les domaines de combat d'un ninja, il est tout de même au dessous du niveau d'un chuunin, par la force. Je vais prendre un autre exemple, Lee est seulement capable d'utiliser le taijutsu, et pourtant il est chuunin. Nous ne savons pas non plus comment les autres genins sont devenu chuunin, juunin, mais tout semble a croire qu'ils le sont devenu parce qu'il exelent dans leur spécialité, et pas dans leur caractere.

Par conséquent, il est logique que nous suposions que Naruto a largement mérité son status de chuunins.