Yondaime alias Eclair jaune (2ème chapitre)

moi je voulais remettre en question l'histoire de Yon si Yon est en vie comme vous le dites lors de son combat contre Sandaime Oro allait invoquer comme 3ème mort ??

Alors deja c'est Sandaime qui annule le troisieme cerceuil(dans l'anime on l'ented dire Kai) en bloquant le sort avec son chakra(sakura, kakashi, Gai entre autre font la meme chose lors de l'examen chuunin quand Kabuto lance son sort pour endormir la foule).
Apres je pense quand meme que c'etait yondaime parce qu'il me semble qu'Orochimaru dit que c'est dommage et je pense qu'il voulait réunir tous les Hokage qui aient exister pour tuer celui qui ne lui a pas donner ce meme titre.

bah oui justement c'est pas possible s'il est en vie Yon ^^

Hum....C'est vrai que les techniques sont differentes, d'ailleur à ce propos si quelqu'un pourrait mettre les deux sceaux l'un à coté de l'autre ce serait sympa, mais si je me souvient bien Jiraya utilise différente techniques liées aux grenouilles qui doivent provenir du même contrat passé avec la race (il invoque même differente grenouille géante).Donc d'un même contrat peut découller, je pense, des techniques trés différentes les unes des autres.

Bon faut peut-être se rappeler que Kishi n'a pas déjà décider de tout ce qui allait se passer donc pour l'instant Yondaïme est mort mais rien ne l'empêcherait de retourner la situation, avec les arguments que vous énnoncez par exemple.
Je crois plutôt qu'il faut regarder l'interêt scenaristique : "rescussiter" Yondaïme serait-il vraiment une bonne chose dans l'histoire ? Il s'agit de la figure emblématique du ninja droit, juste et puissant. Qu'est-ce qui aurait pu le motiver pour l'Akatsuki ? rien à mon avis. Yondaïme c'est aussi le modèle de Naruto (voir quand il s'en va pour l'entrainement avec Jiraiya). A quoi ça servirait de le discréditer ?

Au final, peu importe les arguments qui jouent pour ou contre de savoir s'il est bel et bien mort, pour moi, il n'y a aucun intérêt à se qu'il soit encore vivant. D'aillleurs c'est un des intérêts de Kakashi Gaiden ; ce passage permet de voir un peu Yondaïme en action (même si c'est pas grand chose, on se rends compte de sa force).
Il y a sans doute d'autre moyen pour Kishi de créer des perso puissant.

tOuFfman et Santa Claus je pense que votre raisonnement est le bon: un seul pacte permet d'utiliser plusieurs sorts différents. Par exemple Orochimaru a passé un pacte avec les serpents, il peut donc les invoquer mais il peut aussi invoquer des épées de Kusanagi, créer un clone constitué de serpents, le sort "la poigne du serpent spectral"......
Idem pour Jiraya et l'invocation de l'estomac du crapaud.
A partir de là en imaginant que Yondaime ait inventé le sort permettant de passer un pacte avec le shinigami, il a pu dévelloper tout un panel de techniques: absorption de l'âme par le shinigami, scellage partiel de l'âme, scellage de l'âme dans une autre personne.......
D'ou l'idée que le prix à payer puisse varier selon la technique utilisée.

Je sais pas si ça a déjà été dit (même si je pense que si tels que je vous connais) mais je le dis quand même :

sur le troisième cercueil, on voit un symbole qui fait réference au chiffre 4.
Donc c'est bien Yondaime qu'Oro veut "rescussiter".
Conclusion ?
Si le justsu fonctionne c'est que les personnes invoquées sont belles et bien mortes.
Mais je sais que je ne vous empecherai pas de croire le contraire

c'est clair qu'avec cette image,Hihyoogan-sama moi tu m as convaincu que yondaime est définitivement mort ^^

Oui, là c'est bien le 4 que l'on voit mais c'est une image tirée de l'anime. Dans le manga, on ne voit même pas sortir le 3ème cercueil. Alors, ça m'étonnerait que kishimoto ait donné une indication, consultativement, sur ce sujet et qu'à l'écriture du chapitre il n'avait pas encore fixé l'idée d'un yonze mort ou vivant. A mon avis, il s'agit plus d'un laisser-faire récupéré qui permet de troubler davantage sur le sujet.
Ceci-dit, pour en revenir au shiki fuijin, le fait qu'enma reconnaisse directement le défilements de sceaux remet en question l'idée que ce jutsu puisse être exclusivement transmis de senseï à élève ou dans une famille. Bien sûr, on peut sans problème imaginer qu'un des précédents invocateurs de cheeta l'ait connu mais je pencherai davantage sur le fait que sandie et son chimpanzé aient seulement assisté à l'exécution du jutsu. Dans la perspective, d'un yondaime tout pur tout neige et sans côté evil, je vois mal celui-ci enseigner une tactique kamikaze, même à un sarutobi qui l'aurait utilisé, sans aucun doute, avec discernement.
Du coup, je me dis que c'est seulement l'exécution du jutsu avec le bon chakra (peut-être même avec un chakra élémentaire ou plutôt yin-yang) qui instaure ce pacte (et c'est comme ça que je l'avais toujours pigé).

conclusion le cercueil pourrait soit être vide ou alors avoir un yon dedans
mais oro a dit "le 3ème n'a pas fonctionné" certe le 3ème hokage a fait kaï mais cela pourrait etre une pure coincidence?

Hihyoogan-sama, tu nous apporte la preuve que Orochimaru a essayer d'invoquer le Yondaime (mais bon hokage?kazekage?).Mais tu nous montre cette image pour nous prouver que le Yondaime hokage est mort?Il y a une incohérence, car si tu pense qu'il est mort il est emprisonné dans l'estomac du Shinigami, donc l'Edo Tensei n'est pas en mesure d'invoquer le Yondaime qu'il soit mort ou vivant, c'est tout, ce n'est pas une preuve de dire que c'est le Yondaime.En plus l'auteur ne se repose pas sur tout les details qu'il donne:tu te souvien certainement de l'image de l'Akatsuki en noir et blanc (dans l'ombre), on voit un géant qui est cencé représenter Kakuzu puis quand on a vraiment vu l'Aka dans son integralité on voit qu'il n'y a persone d'aussi grand.

Pour te repondre t0uFfman, tout comme toi je pense qu'il s'agit d'une technique en deux temps, mais je pencherai plus pour une technique combinée je m'explique: l'utilisateur invoque le Shinigami, puis le Shinigami choisit le sceau qu'il va utilisé en fonction de la cible, c'est ce qui, je pense, necessite le temps de preparation du Shinigami.Donc en fonction de la cible la partie "scellement" de la technique change et les effets sont differents suivant les sceaux.
Maintenant pourquoi sceller Kyubi en Naruto, je pense que c'est une affaire d'ame: l'ame de Kyubi extremmement démoniaque aurait prix le dessus sur une âme impur d'ou la necessité de la sceller dans un nouveau né, mais bon là je m'écarte un peu.

Il n'a jamais été dit nulle part que les âmes scéllées par le shinigami ne pouvait pas être invoquées par le sort Endo Tensei. Ce n'est qu'une supposition, si ça se trouve Orochimaru peut très bien réinvoquer les 3 premiers Hokages.
Garaage Naruto pourrait tu expliciter ce que tu entends par chakra Ying Yang? Je sais que Yamato y fait allusion mais nous n'avons eu le droit à aucune explication jusqu'ici non?

Pour ceux qui voulaient revoir les sceaux:


Sceaux sur un des bunshin de sandaime


sceaux sur naruto

Alors pour ma part, je trouve aucune différence, les bouis bouis sont pressque les mêmes, si ce n'est l'orientation de la spirale mais héhéhé voila le sceaux de sarutobi lorsqu'il meurt:


La spirale est pas dans le même sens que sur celle du clone. Alors inversion de montage? ou intentionnelle pour signifier que c'est bien lui qui meurt.
Ceci dit, on voit clairement que le sceau de naruto est beaucoup plus clairsemé, comme s'il disparaissait et la suite du manga a toujours abondé en ce sens.

Edit: En fait, Mordred, je me suis dit puisque l'on voit pratiquement que des jutsus créateurs d'éléments (c'est quasi-divin comme truc et c'est pour ça que nidaime épate la gallerie), qu'il devait forcément y avoir un type opposé, un type destructeur d'élément et le shiki fûjin en serait un. Juste une idée en l'air et qui reprend les paroles de Yamato mais je pense qu'un tel sort doit requérir une manipulation de chakra supplémentaire, en tout cas, s'il ne s'agit pas d'un pacte passé, comme avec les rouleaux, puisque ça me paraitrait un peu trop simple à sortir.

Les différences sont flagrantes. Les formes autour de la spirale(sans prendr en compte le saut de oro) saont différentes et en plus le sceau de naruto se trouve sur son ventre alors que celui de sandaime est sur son torse.
Dites moi si je me trompe mais pour moi ce n'est pas fait par la meme technique. Donc ce n'est pas parce que sandaime meurt , que yondaime est donc mort. Si ce n'est pas les même sceaux, alors ce n'est pas la même technique donc le résultat n'est pas le même. Donc on ne peut considerer yon comme mort en arguant ces sceaux.

je pensse comme toi , les 3 sceaux sont différents pour moi... et celui de naruto ressemble carrement pas a celui du clone ...( moiç je trouve en tout cas ^^ )

Honnêtement je vois bien les différences mais je me réfère au makimono des grenouilles sur lequel l'écriture des noms des invocateurs différaient énormément d'une case à l'autre (en regardant les mêmes bien sûr). Le fait que ce soit un peu plus dilué et ..... qu'il soit légèrement décalé d'un signe (faut légèrement tourner celui du bunshin vers la droite) ne donne pas trop de différences non plus...

En fait le message que j'essayais de faire passer un peu plus haut c'est que Edo Tenseï, signifiant, réincarnation dans monde impur, ne peut invoquer que les âmes se trouvant dans un monde pur (paradis) dans notre monde qualifié
d'impur, les âmes se retrouvant dans l'estomac du Shinigami y reste et ne vont pas au paradis, et c'est pour ça que j'en ai déduit que l'Edo Tenseï n'était pas en mesur d'invoquer une âme s'y trouvant, mais c'est vrai que cela reste dans l'hypotétique ce n'est pas dit dans le manga.

Pour moi , aucune ressemblance entre ces deux sceau , clair et nette ...Mais je me demande si le sceau ne variré pas selon ce que l'on scelle , parce sandaime a scellé les bras d'Oro , et Yondaime kyubi en entier et ce n'est pas vraiment le méme morceau ....

Dire que Yondaime n'est pas mort c'est comme dire que le sandaime ne l'était pas.. J'ai lu en page une que kuybi était vivant et pourquoi pas yondaime. Kuybi est le biju le plus puissant il a été sceller le vaincre fu impossible autrement. Yondaime a utilisé la même technique que sarutobi a utilisé sur nidaime qu'il a scellé et de shodaime qu'il a scellé aussi lors d'edo tensei et lorsqu'il a pu prendre que les bras de Orochimaru. Shodaime lui est bien mort et il dit que c'était la technique interdite utilisé par yondaime pour scellé kuybi donc si sandaime meurt après cette technique alors yondaime est mort.

En voici la preuve Kuybi est bien scellé donc la technique a fonctionné. De plus il pouvait invoqué gamabunta lui aussi si il était plus meurt il aura peut être utilisé cette invocaion hormis gamabunta parle de lui au passer comme tout le monde. (jiraiya qui est son sensei, kakashi qui est son elève....). Alors ilf aut arreter avec les bétises de yondaime mort ou encore pire yondaime chef de akatsuki par contre quand j'attends yondaime père de naruto je suis d'accord voici mes arguments

-Il ont la même tete ce sont les seuls blond lol
-Yondaime n'aura pas choisit n'importe quel bébé pour scellé quelque chose comme kiubi
-L'affinité de yondaime était le fuiton cf parole de kakashi dans le chapitre 321 celle de naruto l'est aussi.
-Les deux se raprochent niveau technique quand il était gosse jiraiya expliquait que naruto ressemblait a naruto...


Bref on en sera plus que des suppositions..... bre fon verra mais tout ce que je peux dire c'est que dans ce manga y'a trop d'interrogation j'espère que kishi ne sautera pas d'étapes niveau réponses mais bon le manga est parti pour 2 siècles lol

Citation :

J'ai lu en page une que kuybi était vivant et pourquoi pas yondaime. Kuybi est le biju le plus puissant il a été sceller le vaincre fu impossible autrement.

Comment peux tu en etre sure, tu dis ca comme si t'était quelqu'un qui vit dans le monde de naruto. Excuse nous. Apperemment "le vaincre fut impossible" selon toi.

Citation :

Shodaime lui est bien mort et il dit que c'était la technique interdite utilisé par yondaime pour scellé kuybi donc si sandaime meurt après cette technique alors yondaime est mort.

alors que avant tu avais sous entendu que ce type de raisonnement etait faux lorsque tu parlais de

Citation :

J'ai lu en page une que kuybi était vivant et pourquoi pas yondaime.

Donc en fait lorsque c'est d'autre personne qui dise que si kyuubi est vivant alors yondaime est vivant, c'est faux, par contre si toi tu dis que si sandaime est mort après l'execution de sa technique alors yondaime est mort, alors là c'est un raisonnement qui tient la route? Faudrait te decider.
La technique on l'as dit depuis un moment déja c'est pas la même puisque les sceaux sont différent, parce que yondaime a sceller kyuubi dans un autre corps et non dans le sien....etc Maintenant si toi tu qualifies nos idées comme des "bétises ". Alors ta facon de raisonner je peux la qualifier d'idiote.

De plus tu as ecris et ce je pense malgrès toi

Citation :

Alors ilf aut arreter avec les bétises de yondaime mort ou encore pire yondaime chef de akatsuki

Serait-ce un lapsus révélateur

T'es cruel crocs blancs XD

Sinon juste pour dire qu'il y a un doute, de toute évidence ; 2 topics, dont un de 64 pages, c'est que le débat n'est pas clos et que le doute subsiste... Personnellement je ne sais que croire, et préfère réserver mon jugement à Kishimoto-sensei

Crocs Blancs tu devrais relire avant d'aggresser quelqu'un.

"J'ai lu en page une que kuybi était vivant et pourquoi pas yondaime."

Là il ne dit pas qu'il pense que Yondaime serait peut-être vivant, il rapporte ce qu'il a lu, donc tout ce que tu lui as reproché à ce sujet était inutile.

Après tu lui reproches de faire des hypothèses que tu juges d'absurdes...je crois que tu devrais relire tout le sujet pour te rendre compte que la grosse majorité de ce qui a été dit c'est des hypothèses basées elles mêmes sur des incertitudes, voir carrement des hypothèses basée sur d'autres hypothèses totalement invérifiées qu'on a prit comme faits. (comme quand tu dis avec certitude que Yon n'a pas utilisé la même technique parce qu'il a scellé le démon sur une autre personne, je te donne un exemple de technique de sceau pour laquelle on peut choisir librement une cible: Le sceau des éléments)

Ensuite on est dans la partie "Votre avis", Kakashi Sensei n'a fait que donner le siens, et tu te donnes le droit de répondre aussi méchament? Je te demanderai d'être plus agréable dans tes réponses pour le bien de l'ambiance générale. (et ne prend pas mal ma remarque s'il te plait je ne t'agresse pas).